Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Wieso eigentlich immer so angekratzt.

Selbst wenn man das überschaubar zu konditionierende Sitz nimmt, führen 1000 Wege zu demselben .

Wenn ich über Körpersprache, kurze Laute oder sonst wie irgendein viel komplexeres Verhalten steuern möchte, dann wird es erst richtig kompliziert. Nicht jeder Hund reagiert gleich sensibel und ist gleich aufmerksam. Das sieht man bereits, wenn man verschiedene Hunde unter Hunden beobachtet. Nicht jeder Mensch ist gleich selbstbewusst oder überzeugend.
Nicht jeder möchte die gleichen Verhaltensweisen beeinflussen. Der eine möchte, dass der Hund ruhig wartet, wenn er sich anzieht und die Leine nimmt, der andere möchte nur das Bellen abstellen, die Hüpferei deutet er gern als Lebensfreude und möchte das nicht ändern.

Konditioniert wird immer. Wer aber was aus welchem Grund konditioniert ist noch viel variabler als alle Mischlinge der Welt .

LG
das Schnauzermädel

Na siehste Schnauzermädel, dann ist doch alles klar und wir können uns doch alle Diskussion sparen.

Alles ist Konditionierung. Punkt. Und das wars dann ebend.

Derjenige der auch über andere Methoden erfahren möchte hat halt Pech gehabt. Denn erklären kann man die ja nicht, weil man EBEN KEINE NEUEN BEGRIFFE mal so einfach benutzen kann. Und jeglicher Versuch meinerseits, durch Erklärungen ungefähr mitzuteilen wie ich es meine, wird sofort mit "das ist auch Kondionierung" abgebremst. Und dann werden ellenlange wissenschaftliche Texte und Erklärungen von sich gegeben.

Es war doch gar nicht die Frage was ist Konditionieren. Aber hier kann man sich wiederholen, man kann es mit anderen Erklärungen versuchen, es wird immer zu einem Punkt kommen: wir Konditionieren alle, Respekt ist Negativ belegt und Kommunikation interessiert nicht wirklich.

Also, warum soll ich mir Mühe geben, wenn ihr gar nicht bereit seid mal außerhalb eurer Begriffswelt euch darauf einzulassen, dann bin ich nicht angekratzt, sondern dann macht es für mich einfach keinen Sinn mehr und ich teile dieses mit.

Und das kann dann natürlich jeder so Interpretieren wie er will.

Zitat

Derjenige der auch über andere Methoden erfahren möchte hat halt Pech gehabt. Denn erklären kann man die ja nicht, weil man EBEN KEINE NEUEN BEGRIFFE mal so einfach benutzen kann. Und jeglicher Versuch meinerseits, durch Erklärungen ungefähr mitzuteilen wie ich es meine, wird sofort mit "das ist auch Kondionierung" abgebremst. Und dann werden ellenlange wissenschaftliche Texte und Erklärungen von sich gegeben.

Als wirklich nur sehr sparlich Kundige und trotzdem -- oder gerade deshalb -- Hochinteressierte muss ich da Einspruch einlegen: Ich erfahre hier eine ganze Menge, gerade auch wegen der Konditionierungsfrage. Bisher nämlich hatte ich ähnliche Ansätze wie Deine nicht verstanden, eben weil in den Beschreibungen, die ich dazu fand, so pingelig vom "Konditionieren" abgegrenzt wurde. Wenn man selber gerade noch genug Wissen besitzt, um froh zu sein, dass man weiß, was "Konditionieren" bedeutet, ist sowas ungeheuer verwirrend.

Von meinem naiven Standpunkt aus gehört Konditionieren genausowenig einer speziellen Gruppe unter Hundehaltern wie Respekt es tut, und Kommunikation irgendeiner Art gibts zwangsweise, ob man es bewusst durchführt oder nicht. Diese drei Sachen sind doch völlig verschiedenartige Dinger, nicht mal so ähnlich in ihrer Eigenschaft als Kategorien wie Äpfel und Birnen, eher sowas wie "Apfel" und "gelb", die sind doch beliebig miteinander kombinierbar, sowohl als Definitionen als auch in der Praxis -- oder etwa nicht? Und wenn nicht, warum nicht?

Warum sollte irgendeine dieser Sachen abgegrenzt von den anderen sein?

Liebe Grüße
Kay

Zitat

Dumm nur das auch Definitionen Interpretationssache seine können.

Nein, können sie nicht, denn dann wären es keine Definitionen.

Zitat

Und dumm nur das man die Unterschiede nicht sehen möchte/kann/will weil man sich an Begriffen fest klammert wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm. Irgendwann wird er damit untergehen.

Man kann Unterschiede tatsächlich erst erkennen, wenn man sich auf die gleichen Begriffe geeinigt hat. Weil nämlich sonst, wie seit über dreissig Seiten in diesem Thread und in unzähligen anderen, immer an einander vorbeigeredet wird.

Was ist so falsch daran, den Wunsch zu haben, dass alle wissen, was gemeint ist, wenn jemand "Banane" sagt?
In keinem anderen Bereich gerät man sich darüber in die Wolle, ob Begriffe wichtig sind, oder nicht, weil nämlich völlig klar ist, dass sie es sind, weil Kommunikation ansonsten völlig unmöglich ist.
Wenn Begriffe völlig egal wären, würde es keinen Duden und keine Lexika geben.

Und ganz gewiss wird niemand ertrinken, nur weil er weiß, was herr Skinner meinte, als er "positive Bestrafung" sagt. Das ist nämlich weder ein Strohhalm, noch ist es ein Strohfeuer. Auch wenn das für manche viel einfacher wäre, wenn lästige "Konditionierer" einfach endlich die Klappe hielten und die bestimmte Sachen nicht länger in Frage stellten.

Zitat

Das es bei der Hundeerziehung eine gemeinsame Sprache gibt ist mir neu. Dann hätten wir ja nichts mehr zu diskutieren.

Ja, es gibt sie - und neu ist sie auch nicht... die Begriffe liegen teilweise seit mehr als Hundert Jahren fest, und überall, ausser im hundetraining, hat man überhaupt keine Probleme, sie zu verwenden.

Und falls es irgendwen interessiert, warum das am Hundetraining 50 bis 70 Jahre vorbeigegangen ist, kann das bei Gail Fisher ("The Thinking Dog") nachlesen.

Zitat

Da man sich aber bald auf die Begriffe gestürzt hat, ist letztendlich dabei raus gekommen = alles ist Konditionierung, wir machen ohne wenn und aber alle das Selbe (egal was wer wie macht) und die, die meinen es anders zu machen bilden es sich eh nur ein bzw. erfinden eh nur neue Begriffe, denn, bitte merken: alles ist Konditionierung, also machen wir es auch so wie ihr es macht und das ist Gesetz.

Nein, definitiv ist das was "íhr" macht nicht das selbe was "wir" machen.
Es gelten nur die gleichen Regeln.

Zitat

Also, warum soll ich mir Mühe geben, wenn ihr gar nicht bereit seid mal außerhalb eurer Begriffswelt euch darauf einzulassen, dann bin ich nicht angekratzt, sondern dann macht es für mich einfach keinen Sinn mehr und ich teile dieses mit.

Und das kann dann natürlich jeder so Interpretieren wie er will.

Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Ich hatte angeboten, ohne die Fachbegriffe, deren Bedeutung euch so unverständlich ist und die ihr euch nicht aneignen wollt einfach zu beschreiben, was man tut. Darauf wurde überhaupt nicht eingegangen.

Mühe geben tun sich hier viele, aber wenn das Gegenüber nicht mal dran interessiert ist, eine gemeinsame Sprache zu finden bleibt die Mühe zwecklos.

Zitat

Nein, definitiv ist das was "íhr" macht nicht das selbe was "wir" machen.

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Ich hatte angeboten, ohne die Fachbegriffe, deren Bedeutung euch so unverständlich ist und die ihr euch nicht aneignen wollt einfach zu beschreiben, was man tut.

Dann schreibt doch mal bitte, was ihr für den Unterschied haltet, wo ihr die größten Abweichungen seht und was genau die beiden "Mehtoden" unterscheidet ??

Da warte ich schon lange drauf, auf die praktische Beschreibung aus Sicht eines K´s !!

Wenns denn möglich ist, dann simpel auf den Punkt gebracht, ohne seitenlange Abhandlungen

Zitat

Dann schreibt doch mal bitte, was ihr für den Unterschied haltet, wo ihr die größten Abweichungen seht und was genau die beiden "Mehtoden" unterscheidet ??

Hm, ich zähl mich nicht wirklich in ein Lager und mit den Fachbegriffen kenne ich mich auch nicht so unheimlich gut aus... Dennoch ein paar Punkte, die mir dazu durch den Kopf gehen, wie ich es empfinde: jemand der konditioniert, geht von der Grundannahme aus, dass der Hund das tut/Verhaltensweisen öfter zeigt, die sich für ihn lohnen und umgekehrt bestimmte Dinge weniger zeigt, die sich nicht lohnen. Das wäre dann grob eine positive oder eine negative Konsequenz, die der Hund mit bestimmten Taten, Situationen… verbindet. Es gab ja die kurze Aufregung, dass ein korrigieren, wenn der Hund aufsteht, eine negative Einwirkung, eine „Strafe“ sei. Unter dem obigen Gesichtspunkt ist es das, da der Hund lernt, aufstehen lohnt nicht. Ich denke auch (wie schon mehrfach erwähnt), das Hauptproblem ist, dass wir hier im Forum einen völlig verschiedenen Begriff von den Worten haben. Wie auch immer: der „Konditionierer“ schaut also, wie sorge ich dafür, dass der Hund bestimmte Dinge/Handlungen als lohnend erlebt und andere nicht. Vielleicht wäre „lohnend“ und „nicht lohnend“ etwas, worauf man sich eher als Begriff einigen könnte?
Was „Konditionierern“ etwas sauer aufstoßen mag in dieser Diskussion, ist dieses absprechen einer guten Beziehung zum Hund, was immer mal wieder durchscheint. Als würde ein Konditionieren automatisch dazu führen, dass der Hund keinen Respekt entwickelt, die Kommunikation flöten geht, die natürlichen Anlagen des Hundes komplett ignoriert werden oder keinerlei Bauchgefühl vorhanden ist.

Ein „Kommunizieren“ ist sicherlich direkter mit dem Menschen verknüpft. Das Belegen mit „lohnend“ – „nicht lohnend“ bei der Konditionierung kann natürlich unabhängig vom Menschen erfolgen. Wenn man „kommuniziert“ (ich spreche nun von der „Position“ hier in der Diskussion), ist es weniger wichtig, wie der Hund die Situation als solche empfindet. Steht der Hund auf, wenn er eigentlich Platz machen soll, kann man z.B. dafür sorgen, dass er Platz superklasse findet oder strafen, wenn er aufsteht (konditionieren halt). Oder ihm sagen, ich möchte, dass du das tust und der Hund respektiert die Entscheidung („kommunizieren“). Im letzteren Fall kann man nun einwenden, der Hund findet Platz einfach weniger blöd, als zurecht gewiesen zu werden(also wieder die lohnend - nicht lohnend - Geschichte), aber ich sehe da doch mehr. Ein Beispiel (mir fällt gerade nichts besseres ein): ein kleines Kind soll sich die Zähne putzen, findet das aber wenig prickelnd. Erklärungen mit Karies sind ihm noch zu abstrakt. Nun kann man leckere Zahnpasta kaufen oder dem Kind was tolles versprechen oder eine Strafe androhen. Oder dem Kind sagen, es muss sein und das Kind akzeptiert das, weil es darauf vertraut, dass die Eltern tatsächlich wissen, was am besten ist. Dies wäre dann (nach meinem Verständnis) der Zustand, den „Respektler“ bei ihrem Hund erreichen möchten. Ich denke, der Hund bewertet das hinter dem Menschen bleiben in kritischen Situationen, im Platz bleiben, was auch immer, dann tatsächlich nicht mehr unbedingt nach „lohnend“ – „nicht lohnend“ – Gesichtspunkten. Er akzeptiert es vertrauensvoll. Whaa, es ist wirklich schwer zu beschreiben…
Die Frage, die für viele nicht-„Respektler“ am spannendsten sein dürfte ist: wie erreicht man diesen Zustand? Und da viele sich das nicht vorstellen können, probiert man für sich Erklärungsmodelle über die Lerntheorie oder vermutet starke Gewalt/Unterdrückung, die am Anfang steht, damit Hundi dann letztlich auf ein Räuspern reagiert und nichts mehr in Frage stellt. Allerdings habe ich bei mir selbst festgestellt, dass es so nicht ist. Hunde sind durchaus gerne bereit, Führung abzugeben, wenn die Person kompetent erscheint. Es ist quasi in größerem Kontext „lohnend“. Der Mensch sorgt allgemein für Sicherheit, die Entscheidungen, die Mensch trifft, vermitteln, da weiß jemand, was er tut und sorgt gut. Wenn die Basis da ist, glaube ich gerne, dass auch in schwierigen Situationen ein räuspern reicht, bzw. der Hund ganz allgemein Wert auf die Einschätzungen seines Menschen legt.

Zitat

Da warte ich schon lange drauf, auf die praktische Beschreibung aus Sicht eines K´s !!

Siehste, und ich warte schon lange auf eine praktische Beschreibung Deiner/Eurer Methode.
Das ist ja überhaupt nicht möglich.
Und ich hab schon diverse Beispiele gebracht.

Ich bin auch nicht die Bohne uneinsichtig in andere "Methoden" oder andere Arbeitsweisen.
Aber ich kann doch nicht dem wenigen was hier nieder geschrieben irgendwas brauchbares entnehmen.
Was soll ich denn da akzeptieren?
Und im Gegenzug unterstelle ich niemanden, dass er seine Hunde anbrüllt, schlägt oder sonst aversiv behandelt.
Ich bekomme aber nie eine Antwort auf meine zig Mal gestellte Frage, wie Staffys Hund ein HE LASS DAS vermittelt bekommt, um zu verstehen, was sie dann vom Hund will.

Ich möchte einfach nur mal klare Aussagen haben, praktische Beispiele gerade um auch von der Begriffsklauberei weg zu kommen.

Aber die bekommt man trotz mehrfacher Nachfrage nicht, sondern wird angemacht, man sei intolerant und unterstelle aversive Methoden.
Das finde ich respektlos in einer Diskussion.

Ich hab soviel an Beispielen gegeben, mein Fehlverhalten von früher offen gelegt, da kann ich doch auch auf der anderen Diskussionseite Transparenz verlangen oder?
Sonst macht das ganze doch keinen Sinn.

Es wird nie auf einzelne Beispiele konkret eingegangen.