Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Ich habe versucht das zu beschreiben, was ich hier mit Lee mache. Und Terry hat den Knackpunkt sehr gut beschrieben. Es ist nicht möglich eine gute Partnerschaft so zu beschreiben, das es jeder zu 100% versteht und nachvollziehen kann. Das heißt nicht, dass "wir" hier was verheimlichen oder sowas, sondern das es einfach nicht möglich ist!

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Bei Pepper ist es kein "he lass das!", da kommt einfach gar nichts und sie geht nicht jagen (und ja, der Hund würde, wenn er dürfte), sondern steht vor oder geht halt mit mir weiter. Sollte sie doch mal losgehen, wird sie eben ins Platz geschickt (keine Erziehung mehr, sondern eben ein Kommando). Das hab ich dann (weil ohne Clicker) sicher auch über Starkzwang gemacht, oder?

Woher weiß sie, dass sie nicht darf? War das von Anfang an schon so? Hat sie nie versucht zu jagen?
Was hast Du gemacht, als sie es versucht hat?
Du sagst keine Erziehung MEHR, also demnach gabs mal eine? Wie sah die aus? Wie hast Du ihr vermittelt sich ins Platz zu legen?
Ist das Platz dann keine Konditionierung?
Hast Du Pepper von Welpenbeinen an?

Nein mit keine Erziehung mehr meine ich meinen Unterschied zw. Erziehung und Kommandos. Erziehung läuft (bei mir!!) ohne Kommandos ab. Das Platz ist aber eins, weißt du was ich meine?

Ja ich hab sie von Welpenbeinen an, das hat alles vereinfacht (auch wenn der Rest des Wurfes nur mit Schleppleine laufen kann, weil sie hetzen und töten).

Gelernt hat sie es über ein "nein", das vorher schon gefestigt war (heute würde ich es anders machen) und mit dem loben von richtigem Verhalten (vorstehen, mich "fragen"). Heute würde es über de Ampel laufen, also eben dem Ziel "Der Hase gehört MIR und du bleibst in meiner Nähe!", ganz ohne Kommando und natürlich mit loben für richtiges Verhalten.

Sunny, die Hündin meiner Tante, kam mit 9 Monaten von der Straße zu ihr. Der Hund jagt und geht auch gerne gegen Leute, bei meiner Tante. Bei mir und meinem Onkel macht sie nichts dergleichen. Und das obwohl sie diese Ampel nie kennengelernt hat.
Kennst du keine Hunde, die bei anderen Menschen ein vollkommen anderes Verhalten zeigen und z.B. alle Probleme weg sind? Und das ohne das groß Kommandos abgefragt werden? Ich behaupte mal, das ist die Einstellung und die Ausstrahlung dieser Menschen und genau darauf will ich zum Teil raus. Versteht das wer?

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Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Ich hatte angeboten, ohne die Fachbegriffe, deren Bedeutung euch so unverständlich ist und die ihr euch nicht aneignen wollt einfach zu beschreiben, was man tut. Darauf wurde überhaupt nicht eingegangen.

Mühe geben tun sich hier viele, aber wenn das Gegenüber nicht mal dran interessiert ist, eine gemeinsame Sprache zu finden bleibt die Mühe zwecklos.

Nö ist keine Unterstellung. Du scheinst ja deinen Text anders zu interpretieren, als ich, denn dieser kann der Einzige sein den du meinst

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Wir können gerne aufhören, in behavioristischen Begriffen zu reden, aber dann sollten wir auch aufhören, über Konditionierung zu reden, und dieser Fred wird hinfällig. Ich kann es durchaus auch in einer andern Sprache beschreiben, was ich mit dem Hund tue, das ändert nix am praktischen Umgang. Aber es ging bei diesem Fred ja um den Vergleich zweier Erziehungsmethoden, wovon die eine als Konditionierung betitelt wurde - da finde ich es legitim, dass man sich eben auch der "Konditionierungssprache" bedient, um zu analysieren, wo überhaupt die Unterschiede liegen. Es gibt ja schon Unterschiede, aber sie liegen eher nicht bei "die einen kommunizieren und konditionieren nicht, und die andern konditionieren und kommunizieren nicht."

Es macht kein Sinn ein Angebot (Scheinangebot) zu machen, wenn man gleichzeitig klar macht das dies an der ganze Sache nichts ändern würde.

Lucy_Lou
ich könnt dich knutschen.

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ein kleines Kind soll sich die Zähne putzen, findet das aber wenig prickelnd. Erklärungen mit Karies sind ihm noch zu abstrakt. Nun kann man leckere Zahnpasta kaufen oder dem Kind was tolles versprechen oder eine Strafe androhen. Oder dem Kind sagen, es muss sein und das Kind akzeptiert das, weil es darauf vertraut, dass die Eltern tatsächlich wissen, was am besten ist. Dies wäre dann (nach meinem Verständnis) der Zustand, den „Respektler“ bei ihrem Hund erreichen möchten. Ich denke, der Hund bewertet das hinter dem Menschen bleiben in kritischen Situationen, im Platz bleiben, was auch immer, dann tatsächlich nicht mehr unbedingt nach „lohnend“ – „nicht lohnend“ – Gesichtspunkten. Er akzeptiert es vertrauensvoll. Whaa, es ist wirklich schwer zu beschreiben…

ja, ja und nochmal ja. Wenn der Hund mir auch folgt,bei mir bleibt, etwas macht, obwohl es sich für ihn nicht lohnt, obwohl er nicht negativ beeinflusst wurde. Dieses Ziel kann kann man nicht konditionieren. Das kann man mit dem Hund nur leben. Der Hund entscheidet.

Und nun nicht in den falschen Hals bekommen. Mir geht es nicht um Richtig/Falsch, Besser/Schlechter. Ich orientiere mich nur an den Fällen, an dem arge Probleme auftauchen bzw. halte die Basis einfach eine faire Sache für Hund und Mensch. Solange jeder mit seinem Hund, der Situation und sich zufrieden und glücklich ist, ist das gut so. So soll es sein. Und da spielt der Weg dahin keine Rolle (was ich aber komplett herausnehme ist für mich der Starkzwang wie Tele, Sprayer -ja zähle ich auch dazu -), mit diesem Weg kann und werd ich mich nicht anfreunden.

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Die Frage, die für viele nicht-„Respektler“ am spannendsten sein dürfte ist: wie erreicht man diesen Zustand? Und da viele sich das nicht vorstellen können, probiert man für sich Erklärungsmodelle über die Lerntheorie oder vermutet starke Gewalt/Unterdrückung, die am Anfang steht, damit Hundi dann letztlich auf ein Räuspern reagiert und nichts mehr in Frage stellt. Allerdings habe ich bei mir selbst festgestellt, dass es so nicht ist. Hunde sind durchaus gerne bereit, Führung abzugeben, wenn die Person kompetent erscheint. Es ist quasi in größerem Kontext „lohnend“. Der Mensch sorgt allgemein für Sicherheit, die Entscheidungen, die Mensch trifft, vermitteln, da weiß jemand, was er tut und sorgt gut. Wenn die Basis da ist, glaube ich gerne, dass auch in schwierigen Situationen ein räuspern reicht, bzw. der Hund ganz allgemein Wert auf die Einschätzungen seines Menschen legt.

Und das wurde hier ja auch gebetsmühlenartig "vorgebetet". Das kann man nicht einfach mal so erklären. Und darum wird es auch nie genaue Erklärungen geben. 1. können diese fast immer nur missverstanden werden (ist ja hier deutlich zu sehen) und 2. muss der Mensch sich ersteinmal auf die andere Sicht einlassen, muss aufhören in behavioristischen Begriffen (damits verstanden wird einfach mal übernommen) zu denken. Und auch da wiederhole ich mich: wie es dann letztendlich heißt, ist mir sowas von wurscht. Es geht doch nur um den Weg, den ich gehe, den ich erklären möchte. Und das habe ich hier jedenfalls "krampfhaft" versucht.

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Was „Konditionierern“ etwas sauer aufstoßen mag in dieser Diskussion, ist dieses absprechen einer guten Beziehung zum Hund, was immer mal wieder durchscheint. Als würde ein Konditionieren automatisch dazu führen, dass der Hund keinen Respekt entwickelt, die Kommunikation flöten geht, die natürlichen Anlagen des Hundes komplett ignoriert werden oder keinerlei Bauchgefühl vorhanden ist.

Und schon sind wir beim nächsten Problem. Ich habe es nie irgend jemanden Abgesprochen. Das wurde dann falsch Interpretiert. Wenn ich in der Form davon geschrieben habe, dann auch immer im Bezug auf HH welche mit Problemen kommen (Leinenpöbbler usw.) und wo man sofort sieht das da keine Basis vorhanden ist.

Und es ist die Basis, um die geht es mir. Ob dann jemand für sich das Clickern entdeckt, weil er damit ein gutes Gefühl hat oder alles über reines Belohnen macht, ist doch sowas von egal.

Mich stört es aber weiterhin das jedem Neuhundler sofort als erstes empfohlen wird das Sitz, Platz und Co. stimmen müssen, sonst könnte einen der Hund nicht Ernst nehmen, das jeder Problemhundler als erstes Korrekturen angeboten bekommt, Alternativverhalten antrainieren, Kommandos erlernen. Das ist nicht die Basis. Und das ist nicht meine Einbildung, das ist Erfahrung und das reale Leben.

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Kennst du keine Hunde, die bei anderen Menschen ein vollkommen anderes Verhalten zeigen und z.B. alle Probleme weg sind? Und das ohne das groß Kommandos abgefragt werden? Ich behaupte mal, das ist die Einstellung und die Ausstrahlung dieser Menschen und genau darauf will ich zum Teil raus. Versteht das wer?

Das hier ist auch schön auf den Punkt gebracht. Mehr brauche ich hierzu wohl nicht zu schreiben, denn bei jeder Ausführung käme: "das ist Konditionieren".

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Nein mit keine Erziehung mehr meine ich meinen Unterschied zw. Erziehung und Kommandos. Erziehung läuft (bei mir!!) ohne Kommandos ab. Das Platz ist aber eins, weißt du was ich meine?

Öhm, nicht so richtig. Also hast Du das Platz konditioniert? Weil Du es in manchen Situationen benötigst? Beim Abbruch vom Jagen zum Beispiel, verstehe ich das so richtig?

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Gelernt hat sie es über ein "nein", das vorher schon gefestigt war (heute würde ich es anders machen) und mit dem loben von richtigem Verhalten (vorstehen, mich "fragen"). Heute würde es über de Ampel laufen, also eben dem Ziel "Der Hase gehört MIR und du bleibst in meiner Nähe!", ganz ohne Kommando und natürlich mit loben für richtiges Verhalten.

Darf ich da nochmal nachfragen?
Wie hast Du das NEIN aufgebaut? Und wieso würdest Du es heute anders machen? Und wie genau würdest Du es heute machen?
Bach "fragt" mich auch viele Dinge, ob er z. B. auf die Couch darf, ins Bett, ob wir spielen, ob er Essen haben darf.
Sowas habe ich auch nicht trainieren oder üben müssen, das ging so über Kommunikation einfach ab.
Aber auf das "der Hase gehört MIR" möchte ich nochmal eingehen.
Ich hab aufgrund Bachs Problematik da mal jemand gefragt, der so arbeitet wie ihr. Wie ich das da angehen soll.
Der Vorschlag war, ich solle Futter auslegen, Hund sichern und nicht hinlassen. Umorientieren zu mir verbal loben.
Das macht meiner aus dem Eff Eff. Weil er weiß, dass dieses Futter von mir kommt. Ich kann zuhause Essen liegen lassen, geht er nicht ran. Ich kann ihm Essen auf die Pfoten legen, nimmt er erst auf Freigabe.
Wenn was runter fällt beim Kochen, geht er nicht ran.

Ist er aber draußen und findet da ein Brötchen wird er es fressen.
Wie würdest Du ihm da vermitteln: Auch das was Du findest ist MEINS?
Das hätte ich gern mal erklärt.
Das konnte mir bislang niemand vermitteln.

Und vor allem muss man dabei wissen, dass er EXTREM futterorientiert ist, der schaltet wirklich die komplette Umwelt aus dann.

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Kennst du keine Hunde, die bei anderen Menschen ein vollkommen anderes Verhalten zeigen und z.B. alle Probleme weg sind? Und das ohne das groß Kommandos abgefragt werden? Ich behaupte mal, das ist die Einstellung und die Ausstrahlung dieser Menschen und genau darauf will ich zum Teil raus. Versteht das wer?

Klar verstehe ich das. Ich hab vor 2 Wochen eine sehr fremdenfeindliche Hündin kennengelernt, die gerade bei Menschen die ihr nicht bekannt sind nicht sonderlich nett ist.
Sie geht dann auch nach vorn, weil sie für sich entschieden hat, fremd = töten.
Ich durfte sie nach 2 Minuten anfassen und noch etwas später hat sie völlig offen und freundlich Kontakt zu mir gesucht und sich durch knuddeln lassen.
Und ich hab auch an diesem Nachmittag gesehen, wie sie fremde Menschen anschauen kann. Da wirds Dir anders.

Aber ich glaube nicht, dass man einfach mit einer guten Ausstrahlung diesen Hund ohne Training von seiner Strategie abbringen kann.
Es gibt auch Hunde, die haben nichts für mich übrig.
Und es gibt meinen Bach, der alle Menschen heiß und innig liebt.

staffy

Ich las hier in einem anderen Thema, dass Du bundesweit gute Kontakte zu Trainern hast. Dann nenn mir bitte doch mal einen in meiner Nähe, dann schau ich mir das an. (Raum Köln bis Düsseldorf)

Danke.

Gruß Regine

edit: ah ich sehe, Du bist östlich von Köln, das ist ja in der Nähe! Darf ich dann mal gucken kommen?

Erziehung ist für mich etwas ohne Kommandos. Denn ich brauche keine Kommandos um meine Hunde alltagstauglich zu haben.
Ja das Platz wurde konditioniert. Das wurde damals gemacht, weil ich eben ein absolutes Kommando wollte (nicht so absolut wie ein Down).

Heute würde ich es anders machen, weil ich mittlerweile einfach einen andern Weg gehe. Pepper ist ja fast 2,5 Jahre bei mir und in dieser Zeit hat sich bei mir vieles geändert.

Das ich einen Hund einfach so vom jagen abhalten kann, ist mir bewusst. Aber...beim nächsten Hund wird es so laufen, dass es am 1. Tag daheim anfängt (wie ich bei Lee schon geschrieben habe, ich beginne am Anfang und nicht erst bei/am großen Problem). Er wird lernen, was meins und was seins ist (und das ich mich da jederzeit anders entscheiden kann und mir dieses Recht auch nehme), er wird lernen meine Grenzen einzuhalten, weil ich diese ohne wenn und aber durchsetze und er wird lernen Ruhe zu halten.
Draussen wird er dann lernen, sich in meinem Radius zu bewegen (was er freiwillig tun wird, weil mein nächster Hund nicht lernt weggeschickt zu werden) und auch hier wieder, das ich die Entscheidungen treffe, nicht er. Auch hier nicht absolut, sondern eben mein Rahmen den ich auch durchsetze und innerhalb dieses Rahmens darf er tun was er will. Ich hoffe das ist verständlich!??
Das wird eben zuerst daheim (am Anfang) gemacht und draussen im 1-Meter-Bereich. Danach im 3-Meter-Bereich und wenn ich da wirklich hinter dem stehe, was ich tue, wird es in 10 Metern keine Probleme geben.
Das ist zumindest der Plan, wie es in Wirklichkeit sein wird, werden wir sehen

"Nein" hat Pepper gelernt, indem ich recht krass auf sie zu bin und sie unterbrochen (in was auch immer) mit einem "nein" das nicht freundlich war. Allerdings habe ich mit Pepper keinen Hund, der da steht und sagt "So Alte und jetzt zeig mir wie ernst du das meinst!", sondern einen Hund der Regeln max. 2x hinterfragt/testet und dann nicht mehr.

Das mit der Hündin kann ich nicht wirklich einschätzen. Aber, was habe ich gelernt? Es gibt kaum Hunde, die nur in einer Situation so hochfahren/problematisch sind und bei denen sonst alles perfekt/gut ist.
Wie gesagt Sunny... Sie macht bei meiner Tante was sie will und das ist teilweise wirklich gefährlich. Mein Onkel und ich fordern bereits im Haus ein ganz anderes Verhalten von ihr (und das bevor ich bei HTS war, wie gesagt, Sunny kennt keine Ampel in dem Sinne). Sie hat sich zu benehmen und zwar ohne Diskussion. Draussen ist es für sie vollkommen normal, keine anderen Menschen oder Hunde anzugreifen, wenn sie mit mir oder meinem Onkel läuft..
Das ist aber weniger ein Training für den Hund, sondern vorallem für den Menschen! Kein Mensch der Welt, wird von heute auf morgen seine Angst verlieren, weil ein Mensch/Hund auf seinen Hund zukommt.

Lee und Pepper sind auch so ein Beispiel.. Pepper hat vielleicht mal an der Leine gezickt, weil sie es bei Lee gesehen hat. Und ich war ruhig, obowhl ich wusste, sie könnte zicken, denn es war ja nur die kleine Nuss. Bei Lee war ich ganz anders drauf und dementsprechend haben meine Hunde reagiert.

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Ich bekomme aber nie eine Antwort auf meine zig Mal gestellte Frage, wie Staffys Hund ein HE LASS DAS vermittelt bekommt, um zu verstehen, was sie dann vom Hund will.

Die haste schon ganz oft bekommen und ich geh eigentlich davon aus, daß du dich ein wenig in der hündischen Kommunikation auskennst !!

Woher weiß Welpi denn, daß Mama ihre Ruhe haben will, woher weiß ein Hund, daß er einen anderen nicht begrüßen sollte, wie kann ein Hund wissen, daß er nicht den Knochen des anderen fressen darf !!??

Bist du nicht in der Lage einem Hund - ob jetzt der eigene oder sorag ein fremder - ohne handgreiflich zu werden zu vermitteln, daß das Schnitzel in der Hand deins ist ?

Hunde können uns super gut lesen und wenn man sich Mühe gibt, klar und verständlich kommuniziert, dann kann der Hund sehr wohl zwischen einem freundlichen "Komm mal her" und einem ernsten "He, raus da" unterscheiden. Ich brauche einem Hund nicht die Bedeutung von NEIN, HE, ... speziell beibringen, das lernt er im Leben, im Alltag !!

Springt mich so ein Jungschnösel an, dann kommt ein körpersprachliches Ausbremsen, ein Aufrichten, ein entsetzter Augenaufschlag und ein "HE" (jetzt zerleg bitte nicht jede einzelne Körperhaltung), nimmt Hundchen die Pfoten runter, was jeder Hund tut, dann kommt mein "feines Köterchen".
Beim nächsten Mal reicht ein HE wenn Hundi im Begriff ist mich anzuspringen ...

Geh doch mal aufrecht, selbstbewußt auf einen Hund zu, weicht der aus oder steht der vor dir und wartet auf ein Kommando ??

Ich will dir nicht zu nahe treten aber ich hab manchmal den Eindruck, daß die normale Kommunikation, die soziale Kompetenz völlig vergessen wird. Hunde kommunizieren, ständig, immer und wir können darauf einsteigen ... oder nur Kleinigkeiten mit click und leckerli abfragen ;-)

Gruß, staffy

Ach so noch was... Sunny geht auch gerne nach vorne und daher hat sie gelernt, dass ich es nicht dulde. Ja ich dulde es nicht, weil ein "ach bitte laß das sein, schau ich hab Kekse" nichts bringt. Im Gegenzug laße ich sie aber auch nicht im Regen stehen und laße sie in einer Situation dann auch nicht alleine. Heißt, sie kann (und soll) jederzeit bei mir Schutz suchen und ich schütze sie (ich greife ein, so dass ein fremder Mensch/Hund ihr gar nicht erst zu nahe kommt)!

Ich persönlich bin der Meinung, dass ich meinem Hund nicht einerseits ein Verhalten untersagen und ihn dann aber immer wieder in die Situation bringen kann, in der er sich wehren/selber entscheiden muß.

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Wenn der Hund mir auch folgt,bei mir bleibt, etwas macht, obwohl es sich für ihn nicht lohnt, obwohl er nicht negativ beeinflusst wurde. Dieses Ziel kann kann man nicht konditionieren

Sorry, aber so etwas gibt es nicht. Der Hund macht etwas, entweder weil er etwas vermeiden will oder weil es ihm Vorteile bringt (ganz einfach gesagt). Ein Hund tut niemanden etwas "zu Liebe" oder der Persönlichkeit des Hundhalters wegen.
Das hört sich natürlich erstmal nicht so toll an, aber so ist es nunmal. Der Hund bleibt beim Jäger oder Schäfer, weil er ihm Beute oder Jagd verschafft. Der Schäferhund hält sich in der Nähe des Besitzers auf, weil er sein genetisches Programm abspult. Der nächste Hund folgt seinen Besitzern, weil er weiß, dass das Verlassen eines bestimmten Umkreises zu negativen Konsequenzen führt oder weil er gelernt hat, dass es sich lohnt, im Umfeld zu bleiben. Caro hat das ja am Anfang des Threads so schön zusammengefasst:

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Jeder Lernprozess folgt den Lerngesetzen, Lernen ist Konditionierung.
Und ohne Lernen, also Verstehen und Verinnerlichen eines Kommandos, bzw allgemeiner: einer Regel, ist verlässliches Befolgen eben dieser (Erziehung ) nicht möglich.
Vertrauen, Respekt und eine klare Kommunikation sind Mittel zur Ausgestaltung dieses Lernprozesses. Ohne Vertrauen zum Halter ist ein Lernen für den Hund nur erschwert möglich, ohne Respekt fehlt ein wichtiger Faktor bei der Motivation, und ohne klare Kommunikation kann Hundi nicht verstehen, was wir von ihm wollen.

Oder ganz kurz gesagt:

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Konditioniert wird immer. Wer aber was aus welchem Grund konditioniert ist noch viel variabler als alle Mischlinge der Welt

Der Ansatz beispielsweise von Anne Krügers oder Anita Balsers Ampelsystem bleibt eine Erziehungsart, die auf negativer Bestärkung und positiver Strafe aufbaut (wie auch schon tausendmal gesagt). Das kann man drehen, wenden, ausschmücken und mystfizieren wie man will.
A.B. weiß das auch, genauso wie sie weiß, das ständig konditioniert wird.
Sie sagt, sie macht diese Umdefinierungen zum besseren Verständnis für den Hundehalter, auch wenn es sich real bei dem "Ampelprinzip" um operantes Konditionieren handelt.
Natürlich kann man so erziehen, aber ich denke, man sollte fairerweise die Dinge so erklären, wie sie sind, um auch die Nachteile einer auf Strafe basierenden Erziehung erfassen zu können. Ich käme mir jedenfalls etwas verar.... vor.

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Dann schreibt doch mal bitte, was ihr für den Unterschied haltet, wo ihr die größten Abweichungen seht und was genau die beiden "Mehtoden" unterscheidet ??

Bessere Idee: Wie wärs, wenn ein entsprechender Artikel über die Lerngesetze und ihre Anwendung in der Praxis in die Knowledge-Base kommt? Das wäre doch eine absolut geeignete Diskussionsgrundlage.

LG, Anna

EDIT: Ich hoffe, es ist erlaubt, diese Seite zu verlinken. Das Statement was dort steht finde ich nämlich sehr schön http://www.cave-canes.de/Standpunkt/standpunkt.html

Ihr habt mich doch sonst immer so gerne zitiert, ich mach das auch mal:

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Meine eigene Hündin ist unsicher in fremden Gebieten mit „am Zaun kläffenden Hunden“. Am liebsten würde sie einen riesigen Bogen laufen, geht aber meist nicht. Nehm ich sie an die Leine, trabt sie relativ locker auf der den Hunden abgewandten Seite neben mir her, sicher, daß ich mein Leben dafür gebe, damit ihr nichts passiert !

Das erreiche ich nicht mit Futter, Clicker, Spielzeug, ... Basis ist die soziale Kompetenz und die Motivation für den Hund die soziale Sicherheit !

Natürlich lernt der Hund sich anzuvertrauen, aber er lernt es selber, freiwillig und nachhaltiger. Es ist kein - in kleinen Einzelschritten - bewußt mit c&b antrainiertes Verhalten.

Motivation, das Lohnenswerte ist nicht automatisch = Futter, liebe Anna, da gibts ein wenig mehr ;-)