Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Zitat

Sorry, aber so etwas gibt es nicht. Der Hund macht etwas, entweder weil er etwas vermeiden will oder weil es ihm Vorteile bringt (ganz einfach gesagt). Ein Hund tut niemanden etwas "zu Liebe" oder der Persönlichkeit des Hundhalters wegen.
Das hört sich natürlich erstmal nicht so toll an, aber so ist es nunmal. Der Hund bleibt beim Jäger oder Schäfer, weil er ihm Beute oder Jagd verschafft. Der Schäferhund hält sich in der Nähe des Besitzers auf, weil er sein genetisches Programm abspult. Der nächste Hund folgt seinen Besitzern, weil er weiß, dass das Verlassen eines bestimmten Umkreises zu negativen Konsequenzen führt oder weil er gelernt hat, dass es sich lohnt, im Umfeld zu bleiben. Caro hat das ja am Anfang des Threads so schön zusammengefasst:

Schade das du Hunde nur auf dieser Schiene verstehen kannst/willst. Da entgeht dir etwas. Hunde sind genauso unterschiedlich wie Menschen. Da kann man bei Beiden auf Exemplare stoßen, die das, was du anführst, sich auf die Fahne geschrieben haben. Aber der Schlußfolgerung, das es dann bei allen Hunden/Menschen (ja, die musst du dann auch mit einbeziehen) so abläuft, bestreite ich.

Ich nutze die Ampel nicht so wie beschrieben. Ich arbeite in vielen Dingen anders. Also ist es mir relativ wurscht was du daraus macht oder wie du es bezeichnest

Zitat

Das ich einen Hund einfach so vom jagen abhalten kann, ist mir bewusst. Aber...beim nächsten Hund wird es so laufen, dass es am 1. Tag daheim anfängt (wie ich bei Lee schon geschrieben habe, ich beginne am Anfang und nicht erst bei/am großen Problem). Er wird lernen, was meins und was seins ist (und das ich mich da jederzeit anders entscheiden kann und mir dieses Recht auch nehme), er wird lernen meine Grenzen einzuhalten, weil ich diese ohne wenn und aber durchsetze und er wird lernen Ruhe zu halten.
Draussen wird er dann lernen, sich in meinem Radius zu bewegen (was er freiwillig tun wird, weil mein nächster Hund nicht lernt weggeschickt zu werden) und auch hier wieder, das ich die Entscheidungen treffe, nicht er. Auch hier nicht absolut, sondern eben mein Rahmen den ich auch durchsetze und innerhalb dieses Rahmens darf er tun was er will. Ich hoffe das ist verständlich!??

Ja, in der Theorie schon. Wobei ich mich da frage, wie weit Du bei einem Hund gehen kannst, der evtl. 45 Kilo auf die Waage bringt und Deine Durchsetzungsversuche beantwortet.

Zitat

Das wird eben zuerst daheim (am Anfang) gemacht und draussen im 1-Meter-Bereich. Danach im 3-Meter-Bereich und wenn ich da wirklich hinter dem stehe, was ich tue, wird es in 10 Metern keine Probleme geben.
Das ist zumindest der Plan, wie es in Wirklichkeit sein wird, werden wir sehen

Wie lernt er das mit dem Radius?
Per Leine? Gibt es dann am Anfang nur 1 m, dann 2 m und dann 10 m und irgendwann Leine ab?
Hund merkt doch, ob Leine dran ist oder ab.
Was machste wenn er dann durchstartet?

Einen großen Unterschied sehe ich jetzt genau anhand Deiner genauen Beschreibung (für die ich Dir übrigens danke, das finde ich sehr nett):
Ich möchte, dass mein Hund auch eigene Entscheidungen trifft.

Zitat

"Nein" hat Pepper gelernt, indem ich recht krass auf sie zu bin und sie unterbrochen (in was auch immer) mit einem "nein" das nicht freundlich war. Allerdings habe ich mit Pepper keinen Hund, der da steht und sagt "So Alte und jetzt zeig mir wie ernst du das meinst!", sondern einen Hund der Regeln max. 2x hinterfragt/testet und dann nicht mehr.

Auch hier meine Frage, was machst Du weiter wenn Du einen Hund hast, der sich dadurch nicht beeindruckt zeigt.
Bach kennt auch NEIN, aber wie ich schon schon schrieb, wenn der was gefunden hat und du gehst so auf den zu bekommt er das entweder gar nicht mit oder er duckt sich unterwürfig und liegt auf den Brustwarzen, frisst aber weiter.
Was dann?

Zitat

Lee und Pepper sind auch so ein Beispiel.. Pepper hat vielleicht mal an der Leine gezickt, weil sie es bei Lee gesehen hat. Und ich war ruhig, obowhl ich wusste, sie könnte zicken, denn es war ja nur die kleine Nuss. Bei Lee war ich ganz anders drauf und dementsprechend haben meine Hunde reagiert.

So wie Du das beschreibst, erkenne ich einiges wieder, was ich bislang gesehen habe.
Zum einen wird der Hund ins Meideverhalten gebracht, was ich persönlich für meinen Hund nicht möchte.
Auch wenn er es überleben würde, aber ich bin seine Vertrauensperson und er zeigt unerwünschtes Verhalten nicht extra oder um mich in Frage zu stellen.
Für ihn ist das normal, draußen was zu fressen, er versteht nicht, warum ich das nicht mag und dulden kann.

Ein anderer Punkt ist, dem Hund alle Entscheidungen abzunehmen und ihn unselbständig zu machen.
Ich bin da jetzt extra mal etwas provokant.
Ich hab mal jemand getroffen, der auch so arbeitet.
Hab ich im Hundewelten-Forum kennen gelernt.
Das Treffen war unglaublich.
Ich traf einen Mann mit Hund, der auf den ersten Blick PERFEKT folgte. Er konnte ihn auf Raben los schicken (war ein Jagdhund) und wieder abrufen. Der Hund hat sich nie mehr als 15 m entfernt. Er klebter förmlich an dem Gesicht des Mannes.
Auf den 2. Blick wurde mir klar, dass dieser Hund keinen Schritt mehr tat, ohne Bestätigung und Zustimmung vom Herrchen.
Er schnupperte an keinem Grashalm, andere Hunde wurden nicht wahr genommen, andere Menschen auch nicht.
Ich fands mehr als gruselig.
Wie eine Marionetten an unsichtbaren Fäden.
Der Hund hatte irgendwie alles natürliche Verhalten verloren.

Ich will jetzt nicht sagen, dass Eure Hunde genau so sind.
Das kann ich überhaupt nicht beurteilen.
Mir kommt nur die Richtung so bekannt vor.

Gruß Regine

Zitat

Bist du nicht in der Lage einem Hund - ob jetzt der eigene oder sorag ein fremder - ohne handgreiflich zu werden zu vermitteln, daß das Schnitzel in der Hand deins ist ?

(Zitat von Staffy)

DOCH, Du musst das lesen was ich schreibe.
IN meiner Hand ist doch alles kein Thema.
Schreibst Du absichtlich am Thema vorbei?

Wie siehts denn aus?
Kann ich mal gucken kommen, wie das bei Dir mit den Hunden aussieht?
Und zeigst Du mir wie das beim Bach dann gehändelt werden kann?

Gruß Regine

Zitat

DOCH, Du musst das lesen was ich schreibe.
IN meiner Hand ist doch alles kein Thema.
Schreibst Du absichtlich am Thema vorbei?

Gibts eigentlich auch nur einen Satz, den du richtig liest oder richtig verstehst ??
Daß das Schnitzel in der Hand als Beispiel für "Hund körpersprachlich abwehren" steht und nicht als Frage auf dein Freßproblem bezogen ist ...

:keks:

Zitat

Sorry, aber so etwas gibt es nicht. Der Hund macht etwas, entweder weil er etwas vermeiden will oder weil es ihm Vorteile bringt (ganz einfach gesagt).

Ah, ich hätt da gerade noch eine Frage an die Fachfrau:

Warum bleibt ein HSH bei seiner Herde und bewacht diese ??

Bei Hundewelten habe ich wirklich den Eindruck aus Hunden sollen Maschinen werden (auch wenn ich manche Ansätze gar nicht so schlecht finde). Ich will keine Maschinen!!
So einen Hund, wie du ihn beschreibst, will ich nicht haben!!! Pepper war im Ansatz genau so drauf und das hat mich zum Wahnsinn getrieben! Peppers Rahmen momentan ist der: Tu was du willst, aber gehe nicht eigenständig jagen und befolge ein Kommando, wenn eins kommt! Pepper mußte anfangs immer "fragen" bevor es Futter oder Freilauf gab und das hat sich so gesteigert (von ihr aus!) das sie stundenlang neben mir saß und auf mein ok gewartet hat um den Raum zu wechseln...
Mit ihr arbeite ich anders als mit Lee (weswegen ich eigentlich auch Pepper hier raushalten wollte).

Lee hingegegen hatte Ende 2008/Anfang 2009 einen sehr engen Rahmen. Sie sollte gar nichts mehr entscheiden, was mir aber eigentlich gar nicht recht war. Zu dieser Erkenntnis mußte ich aber erstmal kommen, das kann mir kein Trainer der Welt abnehmen.
Ihr Rahmen ist momentan so: An der Leine entscheide ich, nicht du! Wenn einer pöbelt, dann ich! Im Freilauf "frag" bei mir nach. Treffe ich die Entscheidung nicht, treff du sie. Greife ich ein, ist es so und wird nicht ignoriert.

Ich gestehe beiden Hunden zu, ihre Sprache zu sprechen. Sie dürfen also z.B. im Freilauf andere Hunde zurechtweisen, wenn sie diese nerven. Sie dürfen ihr Revier verteidigen, sie dürfen sogar Menschen zeigen, dass es ihnen reicht. Aber immer nur solange, bis ich eine Entscheidung treffe (z.B. eben aufzuhören mit bellen, sich hinter mich zu begeben, wenn ein Mensch sie bedrängt und sie das nicht wollen, etc.).

Ich hoffe, man kann das verstehen

Was ich mache, wenn ich einen 45 Kilo Hund vor mir habe, der es wirklich wissen will? Weiß ich, ganz ehrlich, nicht. Allerdings kann ich mir diese Situation nicht vorstellen und das meine ich wirklich nicht böse!

Zum Radius.. Warum sollte sich ein Welpe von seinem Rudel trennen? Also nicht mal 10 Meter weg gehen und an dem Gras schnuffeln, sondern wirklich außer Sicht gehen? Das wäre Blödsinn und jeder nutz doch den Folgetrieb des Welpen aus. Wieso sollte mein Hund das verlassen, was ihm Sicherheit bietet und zwar jederzeit und zu 100%?

Bei Lee war es so, dass es im Freilauf erstmal keine Korrektur gab, weil die gar nicht durchzusetzen gewesen wäre. Aber...durch den Anfang daheim und dann das durchsetzen im 1-Meter-Bereich, kam der Punkt an dem sie von sich aus in meiner Nähe geblieben ist, von ganz alleine. Sie hat nie eine geknallt bekommen o.ä. wenn sie zu weit weg war. Nachdem wir die grundlegenden Sachen geklärt hatten, hat sie von sich aus angefangen meine Nähe zu suchen und auch eben diese Rücksprache zu halten, die ich bei ihr haben will. Heißt also, durch die Basis kam es nie zu einem durchstarten des Hundes.

Wenn mein Hund sich durch sehr eindeutige Körpersprache und dem entsprechenden Ton (nicht laut, das meine ich nicht) nicht beeindrucken läßt, habe ich einen Legastheniker daheim. Ich kenne wirklich keinen Hund, der auf absolut klare Signale nicht reagiert. Und wieso sollte er eine Sanktion wollen?

Lee kam an der Leine nicht ins Meiden. Ich hab einen anderen Hund gesehen und bin "leicht" nervös geworden. Und exakt in dem Moment war das Thema durch. Wieso sollte mein Hund ruhig neben mir (angeleint) an anderen Hunden vorbei gehen, wenn ich mir fast in die Hose mache? Klar das er dann loslegt. Das meinte ich mit meinem Verhalten und der Reaktion meiner Hunde darauf. Da kann ich sie im Grunde totschlagen, es bringt nichts! Solange ich es nicht schaffe ruhig und souverän durch eine Situation zu gehen, schafft es mein Hund auch nicht.

Sorry, wenn hier irgendwas wirr oder so rüberkommt. Ich tue mich wirklich extrem schwer, dass alles bei uns irgendwie zu beschreiben und zwar so, dass es keine Missverständnisse gibt und es zu verstehen ist

Zitat

Ah, ich hätt da gerade noch eine Frage an die Fachfrau:

Warum bleibt ein HSH bei seiner Herde und bewacht diese ??

Hab ich doch vorhin schon geschrieben

Zitat

Der Schäferhund hält sich in der Nähe des Besitzers auf, weil er sein genetisches Programm abspult

Aber nein, ich glaube nicht, dass das was mit den Genen und der Prägung zu tun hat, ich glaube, es ist die soziale Kompetenz der Schafe .

Zitat

Motivation, das Lohnenswerte ist nicht automatisch = Futter, liebe Anna, da gibts ein wenig mehr

Zitat

Der Hund bleibt beim Jäger oder Schäfer, weil er ihm Beute oder Jagd verschafft

Zitat

Gibts eigentlich auch nur einen Satz, den du richtig liest oder richtig verstehst ??

Den Schuh kannst du dir echt selber anziehen!

Gruß, Anna

Und bitte lass doch Unterstellungen a lá Fachfrau....

Aber du bist dir sicher, daß ein Hund nicht die soziale Sicherheit sucht, weil es genetisch so festgelegt oder gar geprägt ist !!

Schon mal darüber nachgedacht, daß Hund mehr wollen als nur ein Leckerli ?

Warum bleibt der unsichere Hund im Zweifel bei seinem souveränen Kumpel ? Weil er genetisch dazu gezwungen wird, weil er von dem anderen belohnt wird, oder weil er Sicherheit sucht ?

Zitat

Ich möchte, dass mein Hund auch eigene Entscheidungen trifft.

Dürfen meine Hunde auch. Aber es hat seine Grenze wenn es um Gefahren für sie oder andere geht. Da werden wir sicherlich übereinstimmen.

Zitat

Für ihn ist das normal, draußen was zu fressen, er versteht nicht, warum ich das nicht mag und dulden kann.

Vertraut dein Hund dir, ist nicht seine Frage warum du es nicht duldest. Es reicht ihm das du es nicht duldest. Anders funktioniert Kindererziehung auch nicht. Die Eltern die alles über die Positive Schiene versuchen (und damit meine ich lediglich zu vermeiden ihre Kinder zu frusten, weil etwas verboten wird, was die lieben Kleinen nicht nachvollziehen können und nur bemüht sind in den Augen ihrer Kinder Positiv rüber zu kommen) kommen ganz schnell an ihre Grenze wenn es dann um wirklich wichtige Dinge geht.

Ist mit Hunden nicht anders. Ich erziehe meine Hunde aus einem einzigen Grund: damit sie wissen das sie in meiner Gemeinschaft Sicher sind und das kann ich nur, wenn ich ihnen gerade in Dingen, die gefährlich für sie werden können, mich durchsetzen kann. Nachvollziehen können die Hunde das sicherlich nicht. Müssen sie auch nicht.

Die Verantwort liegt bei mir, da ich den Hunden nur soviel wie unbedingt nötig abverlange. Jegliche Machtdemonstrationen um der Macht willen (unangemessene Strafe, Kontrolle um des Kontrollierens willen, Einschränkungen die das Individuum Hund nicht berücksichtigen) gehören bei mir nicht dazu. Wobei ich auch nur ein Mensch bin und unbeabsichtigt sicherlich auch mal ungerecht bin. Kann aber Hunde nicht erschüttern wenn sie ihren Menschen kennen und vertrauen.

Dafür findest du das bei Hundewelten. Und das ist keine Schiene die für mich in Frage käme.

Für mich gilt: so wenig Einschränkung wie nötig, so viel Freiheit wie möglich. Da gibt die jeweilige Umwelt, in der wir Leben schon so einiges vor. Und danach versuche ich mich zu halten. Je mehr die Umwelt Freiheiten zulässt (würd ich irgendwo in der Pampa wohnen, bräucht ich mich nur in Dingen durchzusetzen die direkt mit mir zu tun haben) umso mehr kann ich sie meinen Hunden geben.

Zitat

Aber du bist dir sicher, daß ein Hund nicht die soziale Sicherheit sucht, weil es genetisch so festgelegt oder gar geprägt ist !!

Schon mal darüber nachgedacht, daß Hund mehr wollen als nur ein Leckerli ?

Warum bleibt der unsichere Hund im Zweifel bei seinem souveränen Kumpel ? Weil er genetisch dazu gezwungen wird, weil er von dem anderen belohnt wird, oder weil er Sicherheit sucht ?

Weil der Hund das genetisch verankerte Bedürfnis nach Sicherheit hat . Hast du eigentlich den verlinkten Text gelesen?

Natürlich muss ein Hund, ob geruchlich oder wie auch immer, die Fähigkeit haben, zu checken, ob der Sozialpartner Angst hat, aufgeregt ist, etc und wird auch entsprechend reagieren. Ich denke, dass ist einer der Gründe, warum sich Ängste so einfach auf den Hund übertragen lassen.

Hallo Kathrin,

doch ich kann sehr gut verstehen, was Du meinst.
Und ich finde, dass Du das sehr gut beschreibst.

Ich hatte schon 45 Kilo, die sich nicht haben beeindrucken lassen.
Ich hab im Tierheim mal mehrere Jahre mit Hunden gearbeitet.
Da hab ich das meiste gelernt.
Da biste erstmal nur eine Person, die den Hund zum Gassi abholt und dann musste mal gucken, wie Du da mit dem jeweiligen zurecht kommst.
Ich hab mich da genau ein einziges Mal auf ein "Kräftemessen" eingelassen. Mit einem Kangal.
Ich habs dann anders gemacht (mit Clicker ohne die verdammten Leckerchen) weil er auch kein Futter annahm anfangs.
Dann ist der Knoten recht schnell geplatzt.

Für mich ist es halt immer noch ein Unterschied, was Hunde untereinander machen da der Mensch was ganz anderes macht.

Ich lasse mir auch nicht mehr einreden, mein Hund hätte kein Vertrauen in mich und deswegen macht er was er will.
Ich hab son Hund zuhause der vor nichts Angst hat.
Das ist echt blöd, mir wäre lieber er hätte mal Angst.
Auf den übertragen sich auch meine Ängste nicht.

Ich lasse meinen Hund auch keine anderen zurecht weisen, da greif ich sofort ein. Ich schütze ihn vor anderen und im Gegenzug schütze ich andere vor ihm wenn es sein muss.
Meiner macht nix wenn einer ihn nervt, der knurrt mal halbherzig los und versucht ein Spiel draus zu machen.
Ich will gar nicht, dass er die Erfahrung machen muss, sich zu wehren mit aggressivem Verhalten.

Hundewelten war sicher ein krasses Beispiel, aber wie Du schon sagst Kathrin kann das je nach Hund mal schnell dahin führen.

Das Ding mit dem Radius musste ich nie üben.
Bach ist wie gesagt so einer, der NIE weglaufen würde.

Und Legastheniker gibt es wirklich.
Es ist ja oft schon rassebedingt so, dass es zu Missverständnissen innerartlich kommt.
Denkt mal an die Rassen mit viel Behang, die für andere schwer zu lesen sind.
Oder die mit langen Ohren. Ich beobachte das schon mal beim Bach, dass der mit den langhaarigen Exemplaren genauer hinguckt was Sache ist.

staffy

Ich finde es mittlerweile unglaublich was Du hier machst.
Ich hab lang und breit erklärt, dass meinem Hund völlig klar ist, dass er an ein Schnitzel in meiner Hand nicht ran gehen darf.
Da brauch ich körpersprachlich nix zu vermitteln.
Gib doch endlich mal Antwort darauf wie das ist mit Sachen die in der Gegend rumliegen. Wo kein DEINS und MEINS drauf steht.
Und es gibt Hunde, die wollen nicht mehr als ein Leckerli.
Ich wäre froh Bach würde sich über ein nettes Lächeln, Streicheln oder sonstwas draußen genau so freuen wie über was zu fressen.
Denn aufgrund seiner Krankheitsgeschichte durfte ich Monate kein Futter außerhalb der Mahlzeiten geben.

Ferner bietest Du erst x Mal an, dass man sich das angucken soll und nun überliest Du zum 2. Mal meine Frage nach einem Treffen?

Natürlich braucht ein Hund soziale Sicherheit aber nebenbei läuft auch noch was anderes im Hundeleben statt.
DAS ist nicht das einzige was Hund will.