Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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    Und klar könnte man jetzt alles in eine einheitliche Sprache bringen, aber glaubt ihr wirklich das jeder Hundehalter das versteht? Es gibt hier (und auch Kunden) Menschen die nicht dumm, aber eben einfacher gestrickt sind und mit den ganzen Begriffen nichts anfangen können oder wollen. Sie wollen einfach wissen wie sie ihre Hunde positiv verändern können.


    Ich erwarte von einem Trainer, dass er mit didaktischem Geschick jedem Hundehalter seine Ansätze und Lösungsmöglichkeiten für diverse Probleme so vermittelt, dass sie für die jeweilige Person auch verständlich sind.


    Dabei sollte er jedoch um ein entsprechendes Hintergrundwissen weit über die Grundlagen hinaus verfügen und ständig bemüht sein, mehr zu lernen. Schließlich möchte ich nur das Optimale für meinen Hund, und da sollte der Trainer auch bemüht sein, optimale Lösungswege zu finden, was meiner Meinung nach ohne dieses Hintergrundwissen und kritischer Überprüfung der jeweiligen Ansätze nicht möglich ist. Schon gar nicht, wenn man so einseitig in der Methode gestrickt ist.
    Verstehst du was ich meine, und warum ich teilweise so säuerlich reagiere?


    Zitat

    Wenn ich jetzt z.B. wie Shoppy arbeiten würde, dann könnte ich clickern wenn er sich z.B. gegenüber fremden Menschen die die Wohnung betreten gut benimmt. Dann gibts C + B. So in allen anderen Situationen. Es könnte ein Entspannungssignal eingeführt werden, vielleicht auch der Geschirrgriff um im "Notfall" den Hund aus der Gefahr zu führen.
    Ich denke schon das man damit eine Verbesserung der Symptome (Besucher anknurren z.B.) erreichen kann. Was ich mich aber frage ist, kann man damit das Grundproblem (unsichere Position in der Gemeinschaft etc.) beheben.


    Ich sehe das eher differenzierter. Ich nehme jetzt mal dein Beispiel.
    Dass ein Hund Besuch anpöbelt, kann zig Gründe haben.
    Und wenn ich den Hund einfach in sein Ecke schicke oder sein Pöbeln abbreche (also quasi das Verhalten einfach nur deckle), kann das je nach eigentlicher Ursache zu diversen Problemen führen.


    Man könnte also (unter Umständen!) zu folgenden Ergebnissen kommen:
    1. Besuch kommt-=ich krieg Ärger=Besuch ist blöd
    2. Besuch kommt=wenn ich mich so und so verhalte, passieren viele tolle Sachen=Besuch ist eigentlich ganz cool
    3.Es kann aber auch so kommen: Besuch kommt=ich pöbel mal loß=oh, Frauchen macht Stress=ich verhalte mich besser nicht wie die Axt im Wald wenn besuch kommt


    Ich denke, man muss das ganz individuell und abhängig vom Grundproblem (Unsicherheit, übersteigerter Wachtrieb, König im Haus....) sehen.
    Ich denke, mit dem einseitigen Deckeln vergeben ich mir manchmal die Möglichkeit, dass Grundproblem zu beheben, und mit dem kompletten Weglassen von Strafen bzw. Androhungen derer eine schnelle Lösung des Problems. It depends...



    LG, Anna

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    Der größte Teil der Erziehung eines Hundes im Alltag läuft doch aus dem Bauch heraus. Wenn man tatsächlich jeden Aspekt des Zusammenlebens bewusst erziehen müsste, dann hätte niemand einen Hund. Die meisten Erziehungsleistungen sind einem ja nicht einmal klar.


    Wenn es aber um das Wesentliche geht, nämlich um die Punkte für die ja erzogen wird (nicht pöbeln, nicht weit entfernen, nicht Anspringen usw.) braucht es dazu eine Voraussetzung: das derjenige weiß was er tut. Das ist abhängig vom Hund, vom Menschen und von der Umwelt.


    Hat ein Mensch null Plan davon wie man Kommandos konditioniert (exakter Aufbau um Fehlverknüpfungen so weit wie möglich zu vermeiden) dazu keine Ahnung wie sein Hund tickt und eine Umwelt in der ein so (nicht)geführter Hund nicht auffällt (weil keiner da der sich aufregt), ist es letztendlich wurscht.


    Erziehst du den Hund über rein konditionierte Kommandos, hast immer noch null Plan (weder vom Konditionieren, noch vom Hund) gehst du entweder, wenn dir die Probleme über den Kopf wachsen, zur nächsten HuSchu oder holst dir einen Trainer. Da lernst du dann zwar über den Hund nicht direkt was und wenn ja, kommt es wieder darauf an was der Trainer mit dem Thema Hund "verknüpft", zeigt dir wie man dem Hund Sitz und Co beibringt (und da wird in meinen Augen am meisten geschlust) und dann kommt es darauf wie der HH es umsetzen kann.


    Wenn es so einfach wäre Hunde nur mit konditionierten Kommandos zu führen gäbe es keine Hilferufe, müsste aus jedem Hund ein gut bis sehr gut geführter Hund werden, mit dem es keinerlei Probleme gibt in den Belangen die dem Hund wichtig sind.


    Dazu braucht es aber eine Voraussetzung: der HH muss auch den vernünftigen Aufbau einer Konditionierung beherrschen. Und das ist nicht Alltag. In vielen HuSchu/Vereinen wird in Gruppen trainiert. Da ist es unmöglich für einen Trainer zu sehen wo der Einzelne seinem Hund etwas nicht Gewünschtes beibringt. Oder er versucht es zu vermitteln, sieht aber natürlich die Fehlerquellen draußen nicht.


    Und immer noch hat der HH keine Information bekommen wie sein Hund tickt (oder Hunde im Allgemeinen). Wenn das HuSchu nutzen dann nur in sehr eingeschränktem Rahmen (Strafe) und dann auch nur "weil der Wolf das auch so"macht (Schnauzgriff, Unterwerfung und was es da so alles gibt) Und das geht auch oft genug in die Hose bzw. dann ist der lernresistente Hund schuld.


    Ich kenne ja nun nicht sooo viele HuSchulen/Vereine, aber keine Einzige, die ich kennen gelernt habe, zeigt mir da etwas Anderes. Eine scheint sich so langsam zu wandeln und die anderen zeigen mir immer ein Bild: das Abarbeiten auf dem Platz und wenn schon etwas "fortschrittlicher" dann "in freier Wildbahn".


    Nun steht HH also mit seinen mehr oder weniger gut kondtionierten Kommandos da und versucht mit seinem Hund den Alltag zu meistern. Nutzt er sein Bauchgefühl (was die wenigsten machen), dann wird er mit sich und Hundi zufrieden durch den Alltag kommen (ist aber davon abhängig, wie weit der Hund sich darauf einlässt, denn komischer Weise wird der Part immer gern übersehen).


    Spätestens aber an der Pubertät wird er scheitern (ist abhängig vom Hund) bzw. wird er nicht mehr wissen was er machen soll wenn Probleme auftreten, denn ein Basiswissen um auch dies parallel nutzen zu können wurde ihm ja eher nicht vermittelt.


    Es geht doch nicht um die HH die keine Probleme haben bzw. die ihre Probleme selbst lösen können. Denn diese haben schon ihren Weg gefunden.


    HH welche um Hilfe rufen haben eines mit Sicherheit nicht: das Wissen wie ihr Hund tickt, warum er so ist wie er ist. Nun geht auch hier der Trend ja immer öfter dazu mehr auf die Belange des Hundes einzugehen. Und dann kommt es auf den HH an, wieweit er diese Informationen für sich werten kann.


    Aber am häufigsten betreffen die meisten Empfehlungen das ausführen von konditionierten Kommandos. Und, wie oben schon geschrieben, das muss man auch erst einmal lernen. HH die aber Probleme haben, ihre Hunde aber die geforderten Kommandos ausführen, bekommen dann Empfehlungen wie Handfütterung, Ignorieren usw.. Aber die Basis lernen sie deswegen nicht kennen. Da kommt es also auf das Geschick der HH an, wie weit sie es umsetzen können und wie weit sie es verstanden haben.


    Die heutige Hundeerziehung denkt in dem eng gesteckten "Sitz, Platz, Fuß"-Rahmen und meint damit wären alle Probleme zu lösen bzw. damit kann man einen Hund alleinig erziehen. Das Denken haben sich Neuhundler auch schon angeeignet und dieser Gedanke kreist durch ihre Köpfe wenn sie sich einen Hund ins Haus holen.


    Viele von denen die hier schreiben, haben ihren Weg schon gefunden. Esi hat dieses Thema eröffnet weil sie noch auf der Suche ihres Weges ist. Und dazu sollte er dienen. Nicht um einzelne Begriffe auseinander zu pflücken.


    Klar sind Begriffe notwendig, aber viel wichtiger ist es zwischen den Zeilen zu lesen und außerhalb der Begriffe zu verstehen.


    Ich lese zwischen den Zeilen und habe mir viel rausziehen können, egal welche Begriffe da stehen. Aber ich habe auch über 30 Jahr mit Wissenschaftlern zusammen gearbeitet um da zwischen den Zeilen noch einiges andere zu entdecken. Und ab dieser Basis macht das Disktutieren keinen Sinn.


    Solange es einfach nur darum geht das ich meine Sicht der Dinge erläutern soll, alles ok. Aber auf diese Begriffsschlacht lasse ich mich nicht mehr ein.


    Hallo,


    Kathrin, das was Du im Post von heute morgen beschreibst ist nichts anderes als konditionieren.
    Du vermittelst per Keks die Sitzposition, bestärkst für das Anschlagen, etc.
    Das ist nichts anderes als Konditionieren.


    Zum Pöbeln, wenn Du souverän durch die Situation gehst, heißt das nicht, dass der Hund seine Emotion automatisch mit verändert.
    Es bringt dem Hund nichts wenn Du da entspannt durch gehst, Du musst ihn entspannen.
    Und dabei kann man dem Hund aktiv deutlich besser helfen.


    Letztendlich machst Du nichts groß anders stelle ich fest.


    Natürlich läuft neben dem Etablieren von Signalen auch noch was ganz anderes ab an Beziehung und Kommunikation.


    Aber ich bleibe bei meiner Meinung, mit einer drohenden Körperhaltung und einem HE LASS DAS hält man keinen Hund vom Jagen, Pöbeln oder sonstwas ab.
    Dazu gehört einfach mehr.
    Entweder mehr an positivem oder negativem Einwirken.


    Terry


    Wir sind uns aber doch alle einige, dass das stumpfe Abspulen von konditionierten Kommandos kein "Fehlverhalten" behebt.
    Ein verlangtes Kommando kann der Hund aufgrund hoher Erregung oft gar nicht ausführen.
    Daher versteh ich Deine Ausführungen nicht.
    Natürlich sollte ein guter Trainer den Grund für das gezeigte Verhalten dem HH erklären und dann daran arbeiten.
    Gemäß den Fähigkeiten des HH und den Wünschen.


    Aber man kann doch soviel an gelerntem Verhalten, Signalen oder Kommandos zum Training verwenden.
    Zuerst arbeite ich an der Erregung und Ansprechbarkeit. Und lasse den Hund Dinge machen, die ihm da helfen, z. B. Finger touchen o. ä.
    Eine Bekannte hat das Strecken unter Signal gebracht und lässt ihren Hund der bei Begegnungen mit Artgenossen sehr aufgeregt ist sich anschließend strecken. Was der Hund sehr gern annimmt und deutlich sichtbar ruhiger wird.


    Auf einem Hundeplatz lern ich eh nix für den alltäglichen Gebrauch.


    Ich hab gestern was gesehen, da musste ich an diese Diskussion hier denken.
    Ich sah ein Paar, jeder hatte einen Malinois an der Leine und es ging offensichtlich gerade los zum Gassi.
    Beide Hunde waren sehr aufgeregt vor Freude und hibbelten an der Leine rum und tänzelten.
    Beide wurden permanent über das Halsband zurück genommen und gezwungen sich zurück zu nehmen.
    Die sind fast explodiert, Ohren waren an den Kopf getackert und beide Hunde waren ein einziger Konflikt, hin und her gerissen zwischen Freude übers Gassi und Angst vor den "Maßnahmen" vom Halter.
    Ich finde so etwas unfair.
    Impulskontrolle muss ich nicht so üben, da fang ich anders an und steiger das.
    Und ich verlange nicht solche schweren Dinge von meinem Hund.
    Das bau ich ganz anders auf.


    "Benehmen" ist etwas sehr untierisches.


    Gruß Regine

    Oh ich weiß, das ich jedes Kommando konditioniere. Das habe ich von Anfang auch gesagt, oder? :???: Ehrlich gesagt, weiß ich auch gar nicht, wie man ein Kommando anders beibringt.


    Aber Kommandos sind bei mir keine Erziehung. Es sind Tricks, die ich ausgeführt haben möchte, die aber eigentlich von Punkt der Erziehung her, egal sind. Mein Hund muß kein "sitz" können oder ausfühen, um mich im Alltag zu begleiten. Ob der an einer Straße sitzt oder steht, ist im Grunde egal. Mein Hund braucht das Kommando "sitz" so dringend, wie das Kommando "Rolle" oder "Gibt Pfote".


    Klar kann ich meinem Hund aktiver besser helfen. Aber...Ich habe mit Lee einiges durch. Von schön füttern, über Clickern, Schmerzen, Entspannungs-Kommando, "schau"-Kommando usw. und es brachte uns nichts! Nicht weil es falsch ist, nicht weil es Blödsinn ist, sondern weil ich mich dadurch nicht geändert habe. Ich war "auf 180" und habe meinen Hund für sein Verhalten bestraft oder auch geclickert. Für ein Verhalten, das ausschließlich auf meinem Verhalten basierte. Ich sehe den Unterschied doch jetzt :ka: Es ist unser Weg und der klappt.

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    Aber Kommandos sind bei mir keine Erziehung. Es sind Tricks, die ich ausgeführt haben möchte, die aber eigentlich von Punkt der Erziehung her, egal sind. Mein Hund muß kein "sitz" können oder ausfühen, um mich im Alltag zu begleiten. Ob der an einer Straße sitzt oder steht, ist im Grunde egal. Mein Hund braucht das Kommando "sitz" so dringend, wie das Kommando "Rolle" oder "Gibt Pfote".


    Kathrin, so ist es. Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob ich erziehe oer ausbilde.


    Bei der Erziehung lobe ich nicht jedes Befolgen eines Hörzeichens, geschweige denn, daß ich Leckerchen gebe (ich gebe generell keine). Erziehung beruht darauf, daß der Hund lernt - nein - ich knabbere nicht die Möbel an - und beim erneuten Ansatz heißt es - laß es - und siehe da, er hat verstanden. Ob es das - raus aus der Küche ist - oder das - steh - am Straßenrand usw. usf. Nichtbefolgen wird durch verbale Aktion bestraft. Auch das Freilaufen im Umkreis von ca. 10 m ist Erziehung und durch die Bindung an den Halter zu erreichen. Meine Hunde lassen mich nie aus den Augen. All das, was ich auch unter der Rubrik "Benimm" oder auch sozialverträgliches Verhalten (für die Wortklauberer) verstehe, ist für mich Erziehung und keine Konditionierung.


    Ausbildung beginnt für mich z. B. beim - Sitz und bleib - beim - Fuß (offline)- das - auf dem Platz liegen bleiben - obwohl dahinten das Objekt der Begierde auftaucht. Ausbildung ist auch in meinem speziellen Fall das gezielte Bringen von Dingen aus oder ins Wasser (Wasserarbeit). Hier wird jede erfolgreich absolvierte Leistung gelobt, mißglücktes wird wiederholt, nicht ge- oder bestraft. Bei der Ausbildung konditioniere ich den Hund auf Leistungen, die ich erbracht sehen möchte. Ob das nun über Leckerchen, Clicker oder beides, geschieht, ist mir egal. Ich verwende weder den Clicker, noch gibt es bei mir Leckerchen.


    In beidem Erziehung und Ausbildung möchte ich die Aufmerksamkeit meiner Hunde haben, aber nicht, weil ich sie durch Geräusche - Pawlow läßt grüßen - oder durch Leckerchen konditioniere.


    Im übrigen Leben und in unserer Mensch/Hund-Beziehung lasse ich meinen Hunden alle Freiheiten, außer der, sich und andere zu gefährden.
    Sie können und dürfen ihre Entscheidungen treffen, sie können und dürfen auch "hündische Angelegenheiten" alleine regeln und klären. Das alles zwar unter meiner Aufsicht aber auch begleitet von dem Respekt, den ich als "Respektler" meinen Hunden entgegenbringe, aber auch einfordere.


    Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

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    Meine Hunde lassen mich nie aus den Augen.




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    Im übrigen Leben und in unserer Mensch/Hund-Beziehung lasse ich meinen Hunden alle Freiheiten, außer der, sich und andere zu gefährden.
    Sie können und dürfen ihre Entscheidungen treffen, sie können und dürfen auch "hündische Angelegenheiten" alleine regeln und klären. Das alles zwar unter meiner Aufsicht aber auch begleitet von dem Respekt, den ich als "Respektler" meinen Hunden entgegenbringe, aber auch einfordere.


    Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs


    Wie passt das zusammen?
    Sie lassen Dich nie aus ihren Augen - was ich persönlich nicht mehr normal finde siehe Unselbständigkeit - können aber im übrigen Leben alles allein entscheiden?
    Was entscheiden sie dann noch?
    Da fällt mir nur noch der Schlaf ein.
    Ansonsten wird ja nix mehr allein zu entscheiden sein.
    Futter gibst Du, Aufenthaltsorte bestimmst Du, Zuwendung wahrscheinlich auch.


    Gruß Regine

    Das mit den Augen würde ich persönlich jetzt nicht wortwörlich nehmen. Meine Damen wissen auch immer wo ich bin, wenn wir laufen. Die starren deswegen aber nicht immer zu mir. Weißt du was ich meine? So habe ich Gaby jetzt verstanden :ka:


    Und es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich ihnen verbiete jede Entscheidung zu treffen, oder ob ich sage "treffe Entscheidungen, wenn ich es nicht tue" :ka:

    Ich nehme das auch nicht wortwörtlich, trotzdem ist es für mich nicht mehr normal, wenn der Hund permanent alle Sinne beim Halter hat.


    Was macht Hund dann noch draußen?
    Ist ja mega anstrengend.
    Aber ich weiß, dass die "Respektler" genau das erstreben.


    Für mich ist da wieder die Gratwanderung zwischen "normaler" Beziehung zueinander und Unselbständigkeit gegeben.
    Toterzogen halt dann.


    Ich finds auch recht schwierig für einen Hund immer mit zu bekommen, wann der HH denn nun Entscheidungen trifft oder aber Hundi dann doch wieder selber regeln darf, etc.


    Kathrin, was hast Du denn jetzt eigentlich genau verändert bei Hundebegnungen zu früher verändert als alles nichts fruchtete?


    Gruß Regine

    Naja ich kann ja immer noch meine Stimme nutzen und wie gesagt, ich will von Lee das sie Rücksprache hält. SIe dreht sich also zu mir um und "fragt". Je nachdem was ich dann mache, darf sie tun was sie will oder eben nicht..


    Heute? Hmm ich bin aus meinem Film draussen. Da kommt ein Hund auf uns zu. Und? Wen juckt das? Mich nicht und dich (Lee) auch nicht.
    Warte ich such mal schnell was raus...

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