Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Zitat

Und Du machst ihn in Deinem Kopf doch zum Menschen wenn Du verlangst, dieses Tier soll Dir Respekt zollen und Ehrerbietung aufweisen, weil Du so ein toller Mensch bist.
DAS IST VERMENSCHLICHEN.
Und von logischen Lerngesetzen abweichen ist auch vermenschlichen.

Ich brauch da kein Bauchgepinsel für mich, dass mein Hund mich liebt weil ich sooo toll bin.
Aber das ist menschlich und nachvollziehbar.

Hab mir ja viel Mühe gegen zu erklären was ich meine (auf meiner HP ist es noch deutlicher zu erkennen) und daraus ist deutlich zu erkennen das es genau das nicht ist was du schreibst. So langsam glaube ich auch du möchtest es gar nicht wirklich verstehen. Das von mir markierte macht das mehr als deutlich. Denn das ist aus meinen Texten garantiert nicht herauszulesen. Dazu braucht man entweder eine menge Phantasie oder aber man liest zwar, aber versteht nicht.

Auf der Ebene braucht man dann eher nicht mehr zu diskutieren.

Regine, ja ich fühle mich angepickst.

Mir ist es unbegreiflich, wie jemand einen derartigen Tunnelblick haben kann.

Bei mir gibt es keine Rangordnung. Mein kleines Rudel - vier Hunde, einer davon ist der Rudelführer - lebt in unserer Familie. Dort hat es seinen Platz.
Ich bin der Mensch, der sich diese Hunde ins Haus geholt und sich damit verpflichtet hat, für ihr Wohlergehen zu sorgen.

Ich trage die Verantwortung, daß meine Hunde weder sich noch andere gefährden, daß sie sich sozialverträglich in ihrem Umfeld bewegen. Dazu gehört ein gewisses Maß an Grundgehorsam, was ich durch Erziehung erreiche.

Diese Erziehung ist geprägt durch den Respekt, den ich jedem Lebewesen gegenüber habe. Respekt vor seinem Wesen, Respekt vor seinen Bedürfnissen und Respekt auch vor seinen Eigenarten.

Da ich mir anmaße die soziale Kompetenz zu haben, Hunde in ihrem Urvertrauen in den Menschen zu bestärken, ihnen Anerkennung zolle, ihre Kommunikationsfähigkeit beachte und mir zu Nutzen mache, ihre Freiheiten eingrenze, aber auch Freiheiten zu gestehe, ihnen die Sicherheit und Geborgenheit eines Familienverbandes biete, erwerbe ich mir ihren Respekt. Das sind meine logischen Lerngesetze. Wo ist da Vermenschlichung.

Sie sind weder devot noch hündisch ergeben. Sie akzeptieren und respektieren mich und meine Bedürfnisse, so wie ich in gewissen Rahmen ihre. Dabei bin ich mir immer bewußt, daß ich meine Hunde mehr liebe als sie mich. Wobei wir beim vermenschlichen angekommen sind.

Denn Liebe, Dankbarkeit und was auch immer, sind menschliche Eigenschaften und dem Hund so fremd, wie mir das Gefühl, einem anderen am Hintern schnuppern zu müssen.

Hunde sind Prakmatiker. Finden sie ein ähnlich gutes Unterkommen, werden sie dort genau so zufrieden leben, wie bei mir. Hauptsache es wird pünktlich spazieren gegangen und gefüttert.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Konditionierer sprechen von positiver und negativer Verknüpfung, der Hund tut die Dinge, die sich für ihn lohnen. Aber letztlich wird es dann doch sehr reduziert auf Futter oder höchstens noch Spiel. Das ist für mich zu kurz gegriffen. Einen Hund macht doch mehr aus, als das, was man ihm ankonditioniert. Er zeigt soziale Verhaltensweisen, die eine Katze z.B. oder ein soltäres Lebewesen wie der Hamster, nicht zeigen würde. Er will wissen, woran er ist, seine Sozialpartner einschätzen können. Das ist extrem wichtig, für jedes im Sozialverband lebende Wesen. Genauso möchte er Schutz und weiß als sozial lebendes Wesen, dass der Verband ihm dabei hilft. Ein Hund ist auch fähig zu Nachahmungslernen, was auch bedeutet, dass er anderen zutraut, mehr Kompetenzen zu haben, als er selbst sie hat. Das kennen wir auch von uns: halten wir jemanden für sehr kompetent auf einem bestimmten Gebiet, vertrauen wir ihm dort, auch ohne ständig neue "Beweise". Hunde haben dabei auch einen Begriff von Arbeitsteilung, von Aufgaben, die wichtig für das „Rudel“ sind und von irgendwem übernommen werden sollten. So gibt es viele Hunde, die „spielen Sirene“, sie melden, wenn da etwas potentiell gefährliches auftaucht, nehmen sich aber sofort zurück, wenn der Mensch dann signalisiert, er übernimmt jetzt. Das funktioniert auch völlig ohne Lob-Strafe System.
Hunde reagieren sehr feinfühlig auf Stimmungen ihres Menschen. Sie nehmen Unsicherheiten auf, Anspannung, Freude, schlechte Laune… Sie nehmen genauso Selbstsicherheit wahr, wenn Mensch signalisiert, alles im Griff zu haben. Ich sehe da einfach so viel mehr, was im Hund drin ist, was er mitbringt, ohne dass es von Grund auf konditioniert werden müsste. Oder wenn man schon konditionieren sagen möchte: nicht nur Futter, Spiel, Clicker vermitteln dem Hund: das lohnt sich, auch Schutz, souveräne Führung, sozialer Kontakt, kompetente Anleitung… sind lohnend für den Hund. Auch damit kann man die Sicht des Hundes auf eine bestimmte Situation verändern.
Ich selbst sehe an vielen Stellen die positive Wirkung von Clicker, Futter… habe ich ja hier im Thread auch schon einige Male angesprochen. Aber sich darauf zu versteifen, der Hund macht es, weil es sich für ihn lohnt, also für Futter oder Spiel, wird meines Erachtens dem Wesen des Hundes nicht gerecht. Einen Hund, ein solch soziales Lebewesen, macht in meinen Augen einfach mehr aus.

Super und sehr Verständlich formuliert.

Ich schreib mir die Finger wund und du kannst es, wie bei deinem vorigen Post, einfach mal so auf den Punkt bringen

Denn nur darum geht es mir. Begriffe hin oder her, der Sinn einer Umsetzung, warum setze ich so um wie ich umsetze, welche Motiviation und welches Verständnis bewegt mich dazu, ist der entscheidend.

Und nur um das geht es mir. Steige ich sofort mit Futter ( Spieli) oder sogar andere Hilfsmittel wie Halti und Co. ein, werde ich den Hund nie so kennen lernen wie er wirklich ist. Ich finde es ist schwer so zu erkennen welche Beziehung Mensch und Hund wirklich haben. Und ich vermute einfacht das Hunde zu sehr auf etwas reduziert werden, was alleinig dem menschlichen Verständnis entspricht. Man traut ihm nicht zu andere Interessen/Motivationen außer Futter zu haben.

Ich steige nie mit Futter ein. Denn meine Erfahrungen zeigen das Hunde sehr wohl bereit sind sich auf ihren Menschen einzulassen ohne das ich ihnen "Versprechungen" machen muss. Alles was der normale Alltag bringt reicht normaler Weise schon aus um zu zeigen das er in einer sozialen Gemeinschaft lebt. Abruf, Rückruf, das sind alles Dinge die man nicht extra üben muss.

Man lehrt den kompletten Alltag dem Hund etwas. Wie sich das im einzelnen dann schimpft ist sowas für unwichtig für die Sache an und für sich. Bezieht man den Hund allerdings nicht mit ein, lässt sich nicht darauf den Hund und seine Lebensweise kennen zu lernen um sie so weit wie geht, soweit wie möglich zu nutzen und in die menschliche Welt mit einfließen zu lassen, dann braucht man diese Motivationsmittel um den Hund wenigstens darüber überzeugen zu können das es sich für ihn lohnt.

Also nicht der Hund entscheidet ob es sich für ihn lohnt, sondern der Mensch. Der der Meinung ist, wenn er ihnen keine Kommandos lehrt, dann könnte man auch nicht mit ihm entspannt zusammen leben.

Darum sage ich ja: ich brauche meinem Hund keine Kommandos für den Alltag zu lehren und ich nutze viel Dinge die ein Hund versteht, weil es in seiner Hundewelt auch exisitiert.

So Lucy_Lou und nun kannst du das in verständliche Form bringen, vielleicht wird dann verstanden worauf ich hinaus will

Zitat

Aber sich darauf zu versteifen, der Hund macht es, weil es sich für ihn lohnt, also für Futter oder Spiel, wird meines Erachtens dem Wesen des Hundes nicht gerecht. Einen Hund, ein solch soziales Lebewesen, macht in meinen Augen einfach mehr aus.

Auch, wenn ein Hund in deinen Augen mehr ausmacht, konditioniert wird er trotzdem und zwar jedes Mal dann, wenn er etwas dazulernt. Das KANN ein Kunststück oder ein Kommando sein (also richtige Dressur) oder auch nur ein "wenn Frauchen mich böse anschaut, lass ich besser mal das, was ich gerade tue". Auch ein "Herrchen mit der Schnauze anstuppsen", damit der Hund gestreichelt wird, ist ankonditioniert - sobald der Hund gemerkt hat, er hat damit Erfolg, wird er die Verhaltensweise immer öfter zeigen (perfekte operante Konditionierung - Versuch und Irrtum). Sogar das Schutzsuchen beim Halter ist konditioniert: Hund hat gemerkt, Schutz suchen lohnt sich, Frauchen vertreibt nervenden anderen Hund.

Die Intention aus der der Hund handelt, ist natürlich nicht zu vernachlässigen: vertraut der Hund mir, hat er eine gute Bindung zu mir... Aber in diesem Thread geht es nunmal um die Erziehung und das ist eben ein Prozess des Lernens und somit der Konditionierung.

Zum sozialen Lebewesen Hund: diese Sicht liefert uns doch eine der wirksamsten negativen Strafen der operanten Konditionierung - der Aufmerksamkeitsentzug. Wie oft liest man immer wieder den Hinweis, den Hund zu ignorieren, wenn er etwas tut, das wir nicht wollen? Wir nehmen ihm damit etwas sehr wichtiges für ihn, die soziale Interaktion mit uns. Dadurch kann eine unerwünschte Verhaltensweise sehr gut "gelöscht" werden.

Egal, wie man's dreht oder wendet: geht es um Erziehung, geht es um Konditionierung weil Erziehung = Konditionierung!

Zitat

Man traut ihm nicht zu andere Interessen/Motivationen außer Futter zu haben.

Lesen ist wohl nicht so eure Stärke, oder ?

Ansonsten muss man sich auch mal vor Augen führen, was für den Hund bestärkend ist. Das ist nämlich genetisch vorgegeben (K. Lorenz bezeichnet jene Verstärker als "angeborene Lehrmeister"). Ein Pinguin bringt andere Möglichkeiten der Bestärkung mit sich als eine Ratte.
Was könnte wohl für den hochsozialen Hund als Bestärker fungieren?!

Weiterhin ist der Clicker nix weiter als ein sekundärer Verstärker, dessen Vorteile ihr ja ebenso entdeckt habt (kscht, ksst,.....).
Warum wird euch das Prinzip nicht in die andere Richtung klar?

Zitat

Ich denke der überwiegende Teil von uns erzieht seine Hunde über Kommandos die konditioniert werden.
Man bringt den Hund in eine bestimmte Position (wie das stelle ich jetzt mal dahin) und belohne dieses Verhalten verbal, mit Leckerchen, Spiel oder Streicheleinheiten. In bestimmten Situationen sagt man damit dem Hund wie er sich verhalten soll. z.B. da kommt ein fremder Hund, man schickt seinen Hund in "Sitz", hofft das er es tut und er soll da sitzen bleiben bis der Hund vorbei ist.

Es gibt aber scheinbar noch einen anderen Weg. Terry z.B. verfolgt diesen bei ihren Hunden. Wenn ich es richtig verstanden habe, lernt sie ihren Hunden keine Kommandos. Sie zeigt ihnen auf welche Verhalten sie nicht duldet, ansonsten dürfen sie sich frei bewegen. Sie setzt also Grenzen, in denen der Hund sich frei entfalten darf, solange er diese Grenzen akzeptiert. Und um diese Grenzen akzeptieren zu können müssen die Hunde ihr Frauchen respektieren.

Soviel zum Thema lesen ;-)
Vielleicht mag sich manch einer der "ihr konditioniert doch auch nur" Verfechter noch mal das Ausgangspost durchlesen. Es ging und geht nicht darum, ob Erziehung auch Konditionierung ist, das interessiert keinen so wirklich.
Es geht einfach um die unterschiedliche Auffassung von Hundeerziehung, wie es esiontour oben beschrieben hat. Warum ist es so schwer bei der Ursprungsfrage zu bleiben, warum mauß man immer in die Wissenschaft und die Wortklauberei abschweifen ?

Ich frag mal provokativ (schreib ich nicht angeblich immer provokativ
Die R´s haben ihre Sichtweise, ihren Umgang, ihre Einstellung immer dargelegt. Von den K´s kommt meist nur der Einwand, daß es doch auch konditionieren sei, die Wissenschaft, die Lerntheorie, ... wo bleibt das Gefühl, die Sichtweise, das Drumherum ?
Eben weil das fehlt (und das vermisse ja scheinbar nicht nur ich) kommt ja regelmäßig die Anmerkung, der Hund wird auf Futter und Spielzeug reduziert.

Gruß, staffy - mittlerweile amüsiert über die sich immer wiederholenden "das ist doch konditionieren" Posts

Zitat

Auch, wenn ein Hund in deinen Augen mehr ausmacht, konditioniert wird er trotzdem und zwar jedes Mal dann, wenn er etwas dazulernt. Das KANN ein Kunststück oder ein Kommando sein (also richtige Dressur) oder auch nur ein "wenn Frauchen mich böse anschaut, lass ich besser mal das, was ich gerade tue". Auch ein "Herrchen mit der Schnauze anstuppsen", damit der Hund gestreichelt wird, ist ankonditioniert - sobald der Hund gemerkt hat, er hat damit Erfolg, wird er die Verhaltensweise immer öfter zeigen (perfekte operante Konditionierung - Versuch und Irrtum). Sogar das Schutzsuchen beim Halter ist konditioniert: Hund hat gemerkt, Schutz suchen lohnt sich, Frauchen vertreibt nervenden anderen Hund.

Nun aber mit der Aussage werden doch dem Hund jegliche angeborenen Instinkte wieder abgesprochen und der Hund nicht mehr als Hund gesehen, sondern vermenschlicht.
Den Anstupsen, Schutzsuchen oder gewissen Blicken ausweichen sind angeborene Instinkte, die jeder Hund in sich trägt und mehr oder weniger auch instinktiv zeigt. Ganz egal ob er nun damit Erfolg hat oder nicht, wird er diese in gewissen Situationen trotzdem abspielen.

Naja, der "Fehler" lag eben schon im ersten Post.
Können wir uns nicht darauf einigen, dass die einen über "Respektmaßnahmen" erziehen und die anderen über Belohnung? Also das Wort Konditionierung im Threadtitel als Belohnung (positive Verstärkung) zu verstehen. Das würde mir persönlich sehr helfen den roten Faden zu erhalten bzw. wiederzufinden. Wir eliminieren einfach das böse Wort Konditionieren!

Zitat

Ich frag mal provokativ (schreib ich nicht angeblich immer provokativ
Die R´s haben ihre Sichtweise, ihren Umgang, ihre Einstellung immer dargelegt. Von den K´s kommt meist nur der Einwand, daß es doch auch konditionieren sei, die Wissenschaft, die Lerntheorie, ... wo bleibt das Gefühl, die Sichtweise, das Drumherum ?
Eben weil das fehlt (und das vermisse ja scheinbar nicht nur ich) kommt ja regelmäßig die Anmerkung, der Hund wird auf Futter und Spielzeug reduziert.

Gruß, staffy - mittlerweile amüsiert über die sich immer wiederholenden "das ist doch konditionieren" Posts

Wieso geht's hier eigentlich immer um "die" R's und "die" K's (die ich ja lieber B's nennen würde)?
Ist es nicht irgendwo logischer, dass der Großteil der HH wohl Z's sind - Zwischenspieler der beiden Erziehungsformen?

Und ist es vielleicht nicht auch so, dass diese Z's womöglich den flexibelsten und breitgefächertsten Zugang zur Hundeerziehung haben?

Gibt es hier denn einen der sich bekennt ein Z zu sein?

Warum sollten sich Respekt und Belohung ausschließen?
Was ist die Definition "Belohnung"?

Meine Hunde werden trotzt respektvollem Umgang von beiden Seiten belohnt und das sehr variabel und das sogar mit Futter, Spiel, verbal, kuscheln oder Freilauf.
Ich meine Murmel hat schon gesagt, das sie ihren Hunde entsprechend auch belohnt und ich kann mir nicht vorstellen, das Terry oder Staffy nicht auch ein verbales Lob verwenden oder mal ein tätscheln.