Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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Ich hab letztes Mal einen ganz bösen Blick geerntet, als ich ein etwas 1 jähriges Kind (das erstaunlich schnell zu Fuss war und 4 meter von Papa an der Straße langgedackelt ist ) mit der Hand gestoppt hab als es von hinten meinen Hund anfassen wollten und ich meinte zu dem Vater danach noch mit einem Zwinkern: es gibt auch Hunde die vor Kindern Angst haben.

Sowas darf man heute leider gar nicht mehr sagen.... Dafür haben die wenigsten Menschen Verständnis. Ich sage dann lieber sowas, wie "Mein hund ist nett, der nächste Beißt vielleicht, sie sollten besser aufpassen!" Das verstehen die Leute dann...

Aber ich muss Verständniss haben für Eltern die ihre Kinder in ein Gebüsch drücken mit den Worten: Der große, böse Hund ist gleich weg.....

Ich glaub der böse Blick war auch nicht nur auf den Spruch bezogen, sondern auf die "Korrektur" seines Kindes.....ob der auch so blöd geguckt hätte, wenn ich den Kleinen auf dem Weg zur Straße festgehalten hätte???

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Sowas darf man heute leider gar nicht mehr sagen.... Dafür haben die wenigsten Menschen Verständnis. Ich sage dann lieber sowas, wie "Mein hund ist nett, der nächste Beißt vielleicht, sie sollten besser aufpassen!" Das verstehen die Leute dann...

Wobei das nur die eine Seite des Problems ist, ich meinte jetzt eher die Hundehalterseite.
Ich bleibe mal beim Riesen, damit kenne ich mich aus .

Es ist bei weitem nicht jeder Riese so, aber wegen der früheren Verwendung und der daraus resultierenden Zuchtgeschichte- kommen bestimmte Anlagen bei manchem Hund eben doch wieder voll zum Tragen.

Es gibt genügend erwachsene Riesen, die sich trotz bester Sozialisation nicht mir anderen Hunden verstehen, wenn sie komplett erwachsen geworden sind.
Entspannte Spaziergänge ohne Leine kann man dann vergessen, die bisher so angenehmen Treffen auf Hundewiesen fallen aus. Man kann mit so einem Hund sehr glücklich leben, aber man muss sich darauf einlassen und sein Leben etwas anpassen.
Oder viele Riesen kann man nicht nicht Besuchern allein lassen. Auch da muss man umdenken und sein Leben einrichten.
Ein Riese ist u.U. ungeeignet, wenn andauernd Kinder ein- und ausgehen.
Das ist, wie gesagt, nicht bei allen so. Aber ob man bereit ist damit evtl. zu leben, sollte man sich VOR der Anschaffung eines Welpen überlegen. Möchte man das auf keinen Fall, dann gibt es Rassen, die diese Verhaltensweisen sehr selten zeigen.
Natürlich kann einem so etwas mit jeder Rasse oder Mischung passieren, aber wenn ein hohes Risiko dafür besteht, sollte man es sich vorher überlegen. Genau wie bei den Eigenheiten zig anderer recht spezialisierter Rassen.

LG
das Schnauzermädel

Für mich ist diese dramatische Vermenschlichung bereits der größte Fehler !
Hunde werden nicht mehr als Hunde gehalten, sonderen als Partner-, Kindersatz, Status Symbol, ...

Begriffe wie Respekt, Führung, Regeln und auch Strafe sind völlig negativ belegt und wer sie im Zusammenhang mit seinem Hund erwähnt, der wird gleich böse angeschaut !!

Ich trenne strikt zwischen Erziehung und Dressur. Dressur ist für mich das Sitz auf Kommando oder irgendein Trick, den Hundi für ein Leckerli absolviert. Was aber das Entscheidende ist, und da glaube ich, bin ich mir mit Terry sehr einig, ist, daß Erziehung das A und O der Hundehaltung ist.

Was nützen uns Lerntheorien (wobei das Wort Theorie ja alles sagt), Lerngesetze und Konditionierungsmethoden, wenn die Grundlage, das Bauchgefühl für die gute Erziehung abhanden gekommen ist. Oder gar die eigene Erziehung derart mangelhaft ist, daß Begriffe wie Rücksicht, Benehmen und das Feingefühl dafür verloren sind.

Dankbare Beispiele sind immer unsere Kinder (wobei man an unserer Vergangenheit wunderbar die Resultate verschiedener Erziehungsstile bewundern kann ;-) ). Kinder müssen Regeln einhalten, die z.B. heißen, abends Zähne putzen, erst vom Tisch aufstehen, wenn alle fertig sind, kein toben in der Küche, .... etc. dafür gibts nichts und da gibts auch keine Alternative für. Zähne putzen ist ein MUSS und es gibt auch nicht jeden Abend ein Betthupferl dafür. Wenn Mama telefoniert hat Kiddy die Klappe zu halten und bekommt grad keine Aufmerksamkeit. Ists 19.00 Uhr gehts ins Bett, basta, Feierabend.

Warum ist das bei Hunden so schwer, wieso sind Hausregeln Tierquälerei ?

Erziehung bedeutet, ein Lebewesen auf die Gesellschaft, seine Umwelt, auf sein Leben vorzubereiten. Nur, wer sich zu benehmen weiß und die Fettnäpfchen kennt, der kommt unbeschwert durchs Leben und wird gemocht.

Ein Hund, der Passanten anspringt, der Jogger verfolgt oder jammernd im Restaurant nervt, der gehört nicht dazu.

Gruß, staffy - FÜR mehr Erziehung und weniger SchnickSchnack ;-)

Ich finde mich selbst auch sehr in Naijras Beitrag wieder.

Mich würde dieser Aspekt aber noch näher interessieren:

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Ein Hunderudel bleibt ja auch meistens zusammen wenn die Tiere wissen wo genau sie in der Rangordnung stehen. Sie gehen ebenfalls nicht einfach so jagen sondern nur wenn der Rudelführer das okay dazu gibt, ebenso kann er sie zu allem anderen bewegen, allein durch Körpersprache - klar, ist ja auch ein Hund.

Ist das so? Was bringt der Hund wirklich mit? Angeborene Verhaltensweisen, Vorlieben, Dinge, die er gut findet, die er braucht oder die er „intuitiv“ deuten kann. Ohne Lernerfahrung, in welcher Form auch immer.
Die Erziehung des Hundes rein auf Konditionierung aufzubauen, das erzeugt bei mir ein eher ungutes Gefühl. Nicht, dass es nicht funktioniert oder Hund und Mensch sich nicht wohl dabei fühlen… Was versteht er von Natur aus? Warum hat er ein Verständnis von „Respekt“? Was macht den Hund aus, was über erlernen von Verhaltensweisen, über Konditionierung hinaus geht?

Ist der Hund ein Familientier, wie der Wolf? Straßenhunde sind öfter alleine oder in losen Rudeln anzutreffen, koordiniertes jagen gibt es kaum unter Hunden, ebenso habe ich gelesen (Zimen?, ich weiß es leider nicht mehr), dass die gemeinsame Welpenaufzucht im Rudelverband auch im Vergleich zum Wolf stark reduziert ist. Was sehen die Hunde also in einem Sozialverband, wofür brauchen sie ihn, wollen sie sich überhaupt einpassen? Sind Hunde reine Opportunisten?
Zu dem Zitat oben: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Hund A Hund B mitteilt: jetzt jag mal nicht. Wäre auch völlig widersinnig, denn die meiste Jagdbeute ist klein, schnell, nicht für koordinierte Jagd zu gebrauchen, bzw. es ist eh zu wenig dran, für mehrere Hunde. Wer mit Hunderudel kann bestätigen, dass der ranghöhere Hund jemals den rangniederen vom jagen abgehalten hat? Bloch schrieb über Wölfe, dass Jungspunde über Erfolg und Misserfolg lernen, sich bei größerem Wild an den Erfahreneren zu orientieren. Auf den Deckel bekommen sie keinen. Wenn ich Straßenhunde erlebe im Urlaub, es sind meist sehr lose Verbände, jeder tut, was er mag, es gibt Freundschaften und Antipathien, man sieht Hunde den halben Tag zusammen, dann geht wieder jeder für den Rest des Tages eigene Wege. Wirkliche Rudel sieht man selten, noch seltener, dass es in Streitigkeiten/Rangordnungsplänkeleien/Auseinandersetzungen mal um etwas anderes, als um Ressourcen geht (Futter, bevorzugte Bettelplätze, evtl. eine läufige Hündin). Der unterlegene Hund soll dabei keinen Respekt erweisen, sondern verschwinden.
Was bringt der Hund aber mit, das der Mensch zur Erziehung nutzen kann? Ich habe z.B. den Eindruck, meine Hunde geben tatsächlich Verantwortung ab, wenn ich sie hinter mir laufen lasse. Nicht weil ein Popo durchs Bild wackelt (wie Shoppy schrieb). Bin ich unsicher und ein souveräner Mensch geht voran und sagt, er hat alles im Griff, bin ich ruhiger, als wenn ich vorgehen muss. Hunde mit Menschen vergleichen, um es zu verstehen, ist ja nie so leicht. Dennoch, ich denke, bei vielem kann man zumindest vermuten, was im Hund vorgeht. Hunde sind sozial, sie leben in einer Gemeinschaft. So kann man sich fragen, ob es einem Hund nicht z.B. wichtig ist, eine Aufgabe zu übernehmen, einfach nur, weil er merkt, er ist damit wichtig für sein Rudel. Wie Menschen, die sich gut fühlen, wenn sie sehen, sie sind wichtig für ihre Gemeinschaft oder Arbeitslose, die depressiv werden (ich hoffe, für das Beispiel steigt mir jetzt niemand aufs Dach). Hunde, da sozial, müssten ja ein gewisses angeborenes Interesse daran haben, sich in eine Gemeinschaft zu integrieren und ihr nützlich zu sein. Und eine Befriedigung daraus ziehen, auch ohne unmittelbaren Eigennutzen. Ansonsten ginge eine solche Gemeinschaft schnell den Bach runter, wenn wirklich jeder nur und ausschließlich an sich selbst dächte (und ich vermute, auch für diesen Gedanken bekomme ich Gegenwind :P). Ebenso denke ich, dass Hunde es schätzen (als soziales Tier), wenn sie ihr gegenüber einschätzen können. Wenn ihr gegenüber berechenbar ist, nicht cholerisch, nicht wankelmütig, nicht unsicher. Und dass sich Hunde in Gesellschaft eines solchen Menschen automatisch wohler fühlen, mehr kommunizieren und mehr auf dessen Meinung geben. Ohne Konditionierung oder Respektfordern, sondern angeboren. Auch wissen Hunde, als soziale Tiere, dass Aufgaben von verschiedenen Rudelmitgliedern übernommen werden können. Wenn eine Gefahr droht, stehen sie nicht alleine da (außer sie lernen, von ihrem Menschen können sie da nichts erwarten). Wenn der Mensch nun zeigt, er hat alles im Griff, wäre ein eigentlich in der Situation unsicherer/ängstlicher Hund schön blöd, würde er dennoch nach vorne gehen. Sein Wohlergehen, seine Unversertheit sind ihm wichtig, also vertraut er sich dem Menschen an, der Dinge im Griff zu haben scheint. Oder die Diskussion, die es hier im Forum vor kurzem gab: der Hund wird ruhiger, wenn man ihn "zwingt" auf seinem Platz zu bleiben, da er so merkt, er muss die Aufgabe des ständigen Aufpassens nicht mehr übernehmen. Reines Konditionieren ist auch das nicht für mich.
Als soziales Tier kann der Hund auch Familienregeln lernen. Ich denke, wie dem Menschen, ist es dem Hund wichtig, die Regeln zu kennen, zu wissen, wo er steht, was er von wem in welcher Situation zu erwarten hat. Ein Mensch, der klar kommuniziert, vom Hund verstanden wird, hat es deutlich leichter, als ein Mensch, der sprunghaft ist, den Hund zutextet, ohne dass dieser versteht oder sehr aufbrausend ist.
Das würde z.B. erklären, warum Terrys Hunde ihr gerne in kritischen Situationen die Führung überlassen, aber teils nicht verstehen, warum sie das leckere Essen auf dem Boden nicht fressen dürfen. Das wäre kein angeborenes, vom Hund intuitiv zu verstehendes Verhalten.

Mich würde interessieren, wie andere diesen Aspekt sehen: was der Hund mitbringt, das wir tatsächlich nutzen können, um den Hund zu „erziehen“. Abseits von Konditionierung.

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Mich würde interessieren, wie andere diesen Aspekt sehen: was der Hund mitbringt, das wir tatsächlich nutzen können, um den Hund zu „erziehen“. Abseits von Konditionierung.

Um deine Frage nach dem "Rudelverhalten" zu beantworten:
Hunde (und auch Wölfe) dürfen alles tun, ob jagen, schlafen, spielen, etc. nur müssen sie sich dabei an die Regeln halten !

Kein Hund maßregelt einen anderen, weil er alleine auf der Jagd war. Jeder kann kommen und gehen wie er möchte. Und genau so, wie es Rudelregeln gibt, sehe ich auch die "Hausregeln" im gemeinsamen Zusammenleben. Es gibt Dinge, die darf Hund nicht und drumherum hat er alle Freiheiten der Welt.

Hunde sind hochsozial, schließen sich gerne dem Menschen an, brauchen Gesellschaft (Einzelgänger sind eher die Ausnahme) und wissen die Vorteile der menschlichen Nähe (warmer Ofen, Futter) zu schätzen.

Ich schließe mich der Fragerunde an und wüßte gerne:

Wenn ich einen Hund vernünftig sozialisiere und erziehe, damit einen Begleiter habe, der sich in seiner Umwelt zu benehmen weiß, der leise mit mir kommunizieren kann und der meine Handlungen und Kommandos nicht in Frage stellt - was ja, in einer vertrauensvollen Beziehung für alle Lebensbereiche gilt - warum soll ich dann zig Verhaltensweisen konditionieren und einfachste Handlungen unter Kommando stellen ??

Gruß, staffy

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Wenn ich einen Hund vernünftig sozialisiere und erziehe, damit einen Begleiter habe, der sich in seiner Umwelt zu benehmen weiß, der leise mit mir kommunizieren kann und der meine Handlungen und Kommandos nicht in Frage stellt - was ja, in einer vertrauensvollen Beziehung für alle Lebensbereiche gilt - warum soll ich dann zig Verhaltensweisen konditionieren und einfachste Handlungen unter Kommando stellen ??

Die Frage, um die es hier geht, dürfte der Weg dorthin sein. Wie erreiche ich den von die beschriebenen Status quo? Wenn alles perfekt ist, braucht man natürlich kein "Gedöns" mehr...

Ja, das wird immer verwechselt. Das Erziehen und der "fertig" erzogene Hund.
Wie gelange ich da hin, gelange ich da jemals hin. Oder betrachte ich den Hund überhaupt jemals als "fertig".

Ich selber lerne jeden Tag irgend was dazu. Warum sollte ich annehmen, das Hunde das nicht auch tun?

Erziehung beginnt, wenn Hundi einzieht und endet irgendwann ... gewöhnlich spielt sich ein Team im Laufe des Lebens ein und selbst dann lernen beide Seiten immer noch dazu.

Der Weg dahin bedeutet klare Grenzen und Regeln, deutliche Kompetenzen, eindeutige Kommunikation und darauf bauend eine respekt- und vertrauensvolle Beziehung.

Bei den meisten fängt es schon damit an, daß sie zwischen drinnen und draussen trennen. Dann kommt der einen um die Pfote wickelnde Hund, weil, ach gucke mal wie der guckt, so niedlich ... und schon hat Hundi seinen Willen. Sprich: mangelnde Konsequenz im Umgang !

Was mir oft fehlt ist mehr Grundlegendes, mehr interkommunikatives und weniger Drumrum.

Gruß, staffy

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Wenn ich einen Hund vernünftig sozialisiere und erziehe, damit einen Begleiter habe, der sich in seiner Umwelt zu benehmen weiß, der leise mit mir kommunizieren kann und der meine Handlungen und Kommandos nicht in Frage stellt - was ja, in einer vertrauensvollen Beziehung für alle Lebensbereiche gilt - warum soll ich dann zig Verhaltensweisen konditionieren und einfachste Handlungen unter Kommando stellen ??

Wenn der Hund schon so perfekt erzogen ist, dann sehe ich auch nicht den geringsten Grund dazu. Dann hat er, was nötig ist bereits gelernt und ist für meine aktuellen Belange gut genug konditioniert.

Nur, wie will man soweit kommen, ohne dem Hund was beizubringen? Ob das nun ein "Sitz"-Signal oder ein Signal für "Ich mag nicht was du da tust" ist doch egal, der Hund muss bei beiden erst erlernen, was die von ihm gewünschte Reaktion dazu ist.

Aber da unterscheide ich mich von Shoppy, ich sehe es auch beim noch unerzogenen Hund tatsächlich nicht als sinnvoll an, alles und jedes Verhalten unter Signalkontrolle zu bringen. Was in den Bereich "Umgang mit Sozialpartnern" fällt, regle ich auf Terrys Art. Da lernt ein Hund auf leichtest verständliche Art, dass beispielsweise die Küche mein Territorium ist, das jeder Hund nur auf eigenes Risiko betritt. Ich fände es unfair, dem Hund diese Information vorzuenthalten und statt dessen wochenlang das "Küche nicht betreten" zu bestärken.

Zitat

Kein Hund maßregelt einen anderen, weil er alleine auf der Jagd war. Jeder kann kommen und gehen wie er möchte. Und genau so, wie es Rudelregeln gibt, sehe ich auch die "Hausregeln" im gemeinsamen Zusammenleben. Es gibt Dinge, die darf Hund nicht und drumherum hat er alle Freiheiten der Welt.

Genau das ist der Grund, warum bei vielen (nicht allen!) Hunden Haus- oder Rudelregeln nicht reichen für ein gutes Zusammenleben in unserer Umwelt. Das Verbot einer selbständigen Exploration oder sogar Jagd ist schlicht nicht vorgesehen in den Rudelregeln - das hat daher auch nichts mit Respektlosigkeit zu tun, wenn der Hund diese Verbote missachtet. Ähnliches gilt für jegliche Distanzkontrolle. Da sind es nicht die Rudelregeln, sondern das Lernen an Erfolg und Misserfolg entscheidend für das Verhalten des Hundes. Je nach Methode wird dies dann mit positiver oder negativer Bestärkung oder positiver oder negativer Bestrafung in mehr oder weniger effizienten Kombinationen konditioniert.