Schade-Signal und dessen Einsatz

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Hin zum Ententeich, Hasen jagen, völlig geistesabwesend durch den WAld traben, ....

Um Gottes Willen, wer lässt den sowas zu? Die Leute vom Antijagdtraining garantiert nicht.
Wenn denn Hundchen sowas macht, wird er auf ein, ich nenn es jetzt mal Festland-Schade pfeifen, auf den Besitzer sowieso und kann dann irgendwo erschossen oder überfahren eingesammelt werden.
Darüber sind wir uns ja einig, oder?

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Anscheinend werden doch 2 Varianten benutzt: Einmal geb ich ein Kommando, Hundi reagiert nicht -> Schade = Konsequenz ist Verlust des Besitzers
Oder ich mach nix, laß Hundi laufen, schaut er nicht regelmäßig -> Schade ...

Genau, es ist imho eine Strafe, die eigentlich auch nur im angleinten Zustand angewendet werden kann.
Variante zwei ist natürlich Schwachsinn.

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Bei ersterem würde ich das Kommando lieber (nach entsprechendem Training) durchsetzen, als mit einem "dann nicht" wegzugehen.

So mach ichs auch, aber ich glaube bei einzelnen Hunden und Konstellationen der Umwelt funktioniert es.
Natürlich wird hier mit der Verlustangst des Hundes gespielt, weswegen man bei einem ängstlichen Hund wahrscheinlich sehr vorsichtig bei der Konditionierung sein muss.

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Hab ich noch nie von gehört (heißt aber ja nix) und ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen Jagdhund bei der Jagd interessiert, ob der Besitzer noch in der Nähe ist. Gewöhnlich sind die so clever, daß sie ihren Besitzer schnell wiederfinden.

Staffy, diese Methode ist dort absoluter Standard. Allerdings wird der Hund dann auch mal einen ganzen Tag oder länger alleine gelassen und der Besitzer entfernt sich einige Kilometer.

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Deine Konsequenz des "Schade" wäre ein stundenlanges alleine lassen des Hundes !!!!????

Für deine sozial-gefestigten und wesensstarken Hunde, die das Anbinden gewöhnt sind, wäre ein stundenlanges Alleinlassen, bis sie verunsichert sind, zur Konditonierung notwendig.

Ich arbeite übrigens nicht mit einem Schade-Signal und finde die DVD auch nicht gut, aber die Methoden werden wahrscheinlich doch bei einzelnen Hunden fruchten . Einzelne Teile des AJT finde ich sehr sinnvoll und nachvollziehbar.

VG, Anna[/quote]

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Muggle: und wie hast du das Schade aufgebaut? Bis jetzt kenne ich nur die Variante mit Hund anbinden, warten bis er einem anguckt. Wenn er in einer gesetzten Zeit nicht guckt - weggehen mit "schade". (so mal ganz grob erklärt)

Ja, genau die habe ich mit meiner Hündin eingesetzt. Der Hund bekommt da ein Gefühl fürs Zeitfenster. So wirksam, dass es eine dauernde Orientierung bewirkt, ist das Signal nun auch wieder nicht. Man geht ja bei der Konditionierung nicht ewig weit weg und auch nicht lange. Es soll einfach nur ein bisschen Frust auslösen und die Sensibilität für das Zeitfenster. Jedenfalls war nach dieser Konditionierung das Schade bei meiner Hündin anwendbar, um ein Zeitfenster zu definieren.

Hund übertragen eine Konditionierung ja gut. Sonst würden ja bei der Konditionierung des Nein (mit dem Leckerchen, das er erst kriegt, wenn er sich abwendet) das Nein nur bei Leckerchen verstanden haben. Der Hund kapiert es aber gobal.

Beim Schade kapiert er ebenso global, dass die Zeit um ist, in der es noch eine Belohnung gibt. wie gesagt, ist sicherlich kein Allheilmittel, für unser Training war es aber toll, weil es die Geschwindigkeit der Reaktionen echt erhöht hat. Mit vor dem hinsetzen Gegend abscannen ist jedenfalls nix mehr.

An der eigenständigen Rückorientierung muss ich extra arbeiten. Sie einfach stehen lassen, nutzt garnichts. Sie weiß, dass sie notfalls einfach da hin gehen muss, wo sie mich zuletzt gesehen hat und der Spur hinterher. Da müsste man schon ein Auto organisieren, das einen klammheimlich abholt oder sie dann über längere Zeit da allein lassen. Und das würde ich nicht tun. Also andere Trainingsmethode.

Ich denke, die Methode muss ja auch zum Hund passen. Ob das stimmig ist für deinen Hund, müsstest du einfach ausprobieren.

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Muggle: meine Bedenken sind, dass sich der Hund selbst belohnt obwohl ich "schade" sage und mit entferne. Denn wenn er nicht sofort auf mich reagiert verläuft das Signal im Sande....

Noch eine Frage: Wenn du das Signal benutzt hast um die Geschwindigkeit der Reaktion zu erhöhen. Hast du das auch ganz normal zuerst mit wenig, dann mit steigernder Ablenkung geübt? Weil die ultimative Belohnung für die Jäger sind ja leider nicht wir mit unseren Leckerchen

Das Entfernen gehört nur zur Konditionierung. Um nachher Geschwindigkeit ins Sitz zu kriegen, habe ich mich kaum entfernt. Und natürlich muss das Signal über Schleppleine abgesichert werden, wenn Selbstbelohnung in Aussicht steht, während du die Ablenkung langsam steigerst. Wenn der Hund im Wohnzimmer durch das Schade-Signal ein super schnelles Sitz bringt, kannst du es vor der Haustür üben. Immer schön langsam. Und sobald die Gefahr besteht, dass er lospreschen könnte, stehst du auf der Schleppleine.

Bei mir sah das in Training ungefähr so aus: erst einmal ohne Ablenkung für den Hund unerwartet Sitz gesagt. Hat er sich sofort (dabei sollte das Zeitfenster am Anfang noch nicht zu klein sein, du schraubst es langsam herunter) hingesetzt, Belohnung. Hat er gezögert, schade gesagt und auf Schleppleine zu ihm hin gegangen, Sitz eingefordert. Sitz aufgelöst, kein großes Lob, kein Leckerchen. Kurze Zeit später noch einmal die Gelegenheit, es richtig zu machen, eventuell etwas einfacher. Denk dran, dass der Hund auch beim Schade-Signal das Wichtigste über die Belohnung lernt- nämlich über die Übungen, die klappen. Deswegen solltest du den Schwierigkeitsgrad sorgfältig wählen. Sonst seid ihr hinterher beide frustriert. Bis zum sicheren Sitz angesichts eines Hasen dauert es Monate.

Wenn du eine Schwierigkeit anziehst (z.b. schwierigere Umgebung), musst du es auf der anderen Seite etwas leichter machen (Zeitfenster erst einmal so setzen, dass der Hund es noch schaffen kann und dann langsam herunterschrauben).

Sobald wir im Angesicht von Wild geübt haben, kam nach dem Leckerchen immer eine längere Session, wo ich mich neben sie setzte und wir haben Wild-TV geguckt. Das war für sie immer eine tolle Belohnung und für mich gleichzeitig noch einmal eine Möglichkeit, z.b. wenn es anfing, weniger spannend zu werden, ein "schau" o.ä. zu üben.
Oder wenn wir die Zeit nicht hatten bzw. sie grad einen großen Bewegungsdrang, ein Leckerchenwerfspiel in die andere Richtung.

War das jetzt verständlich?

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Hat er gezögert, schade gesagt und auf Schleppleine zu ihm hin gegangen, Sitz eingefordert. Sitz aufgelöst, kein großes Lob, kein Leckerchen.

Meinst du nicht, daß das ohne das Schade genauso funktioniert hätte ? Das der Hund verknüpft, je schneller desto Leckerli ? Und das ein durchsetzen eines Kommandos zur Verläßlichkeit führt ?

Warum hast du für dich das Schade eingeführt ?

Gruß, staffy

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Meinst du nicht, daß das ohne das Schade genauso funktioniert hätte ? Das der Hund verknüpft, je schneller desto Leckerli ?

Hat es aber nicht. Frag mich nicht wieso? Wir haben das ja über Monate gemacht, aber anscheinend ist es nicht die Aussicht auf das Leckerchen selbst, sondern die Mitteilung, die einen Frust erzeugt: oh, versaut.

Ich bin mir nicht mal klar, ob sie in dem Moment, wenn sie unkonzentriert ist (und das sind ja die Momente, in denen es mit dem Hinsetzen dauert), überhaupt wahrgenommen hat, dass es länger gedauert hat als sonst. Auf jeden Fall hat sie nach Einführung des Schade sich beeilt und war deutlich frustriert, wenn es zu spät war. Bei der nächsten Chance konnte man gleich sehen, wie sie sich bemüht hat, diesmal rechtzeitig zu sein.

Ohne das Signal hab ich die Übungen auch durchgesetzt (die Verlässlichkeit war also nix neues) und Leckerchen gabs für weniger gute Ausführung auch noch nie. Verrat mir, warum das nicht funktioniert hat, das Schade aber schon. Ich kanns nicht erklären, aber es ist so.

Ob es nun die Konditionierung war, weiß ich nicht. Letztlich hätte ich vielleicht auch etwas anderes machen können, um ihr zu verdeutlichen, dass die Zeit um ist. Keine Ahnung, ob sie es auch so einfach verknüpft hätte, wenn ich z.b. schade ohne vorherige Konditionierung eingeführt hätte.

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Das frage ich mich auch gerade. Ich übe mit Caron an der Reizangel, das Ziel (Fernziel..) ist, dass ich ihn unter grosser Ablenkung ins Sitz bringe. Hier wäre meine Idee auch - je schneller er sitzt, desto schneller darf er an die Beute (Futterdummy). Lässt er sich zu viel Zeit - nix Beute aber neuer Versuch.

Bis jetzt hat er den Zusammenhang zwischen Belohnung und schnellem sitzen noch nicht begriffen - aber wir üben auch erst seit ganz kurzem

funktioniert an der Reizangel. Weil du da sofort mit etwas belohnen kannst, was den Hund wahnsinnig motiviert. Würde beim Sitzen draußen vielleicht auch funktionieren, wenn du den Hund dann sofort frei gibst und er dann ins Wasser flitzen darf oder ähnliche tolle Sachen. Also Futterbeutel werfen und ins Sitz- da kann meine ganz schnell, auch ohne Schade. Weil sie ihn dann apportieren darf. Kommt ein anderer Hund in Sicht: Sitz und Freigabe zum Hinlaufen- kein Problem. Weil du da auf Abstand die Belohnung servieren kannst, die den Hund am meisten beeindruckt.

Diese Geschwindigkeitssteigerung funktioniert meiner Erfahrung nach aber nur mit superschneller Belohnung, und zwar nicht mit irgendeiner. Im Fall von Wild kommst du da aber an eine Grenze, weil du den Hund in dem Moment nicht mit dem belohnen kannst, was er am meisten will (es sei denn, du gibst ihn frei zum Hasen jagen) und es auf Entfernung mit der super-super-schnellen Belohnung, die die Motivation für das Tempo beim Hinsetzen ist, schwierig wird.

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Aber genau darum läuft ja alles über die Impulskontrolle/Steadyness. Der Zeitpunkt für die Belohnung wird immer weiter rausgezögert. Und die Belohnung kann dann halt sein dass es anstatt Wildbraten Katzenfutter aus dem Dummy gibt. Nicht?

Theoretisch hast du ja Recht, aber praktisch hat genau das nicht funktioniert. Dieses Belohnung rauszögern bei Abstand ließ sie immer wieder langsamer werden. Beim Schade-Signal ist es nicht der Fall. Warum nicht, kann ich dir wirklich nicht sagen. In allen o.g. Fällen hats funktioniert, bei Wasser, beim Spielen und an der Reizangel. Aber nicht mit echtem Wild.Wobei ich sagen muss, dass sie auch bei Reizangel und co schnell keine Lust mehr hat, wenn ich ihr nicht zwischendurch zur Motivationserhaltung einen Fast-Sofort-Start erlauben muss. Quasi hingesetzt und los. Ab und zu mal, sagen wir etwa jedes 6. oder 7. Sitz so schnell auflösen, dass es fast ein Sofortstart ist. Beim Wild geht das aber nicht. Katzenfutter ist sicherlich was Feines, aber es ist kein Sofortstart. Die Motivation sich schnell zu setzen war (vielleicht deswegen) echt niedrig. Irgendwie denke ich, dass die Lösung in dieser Richtung liegt. Denn die Motivation muss ja, um Wild etwas entgegen zu setzen, super hoch sein. Höher als beim Gartenteich oder beim Futterdummy.

Warum dann ausgerechnet das Schade funktioniert- ich habe keine wirkliche Erklärung dafür. Vielleicht weil es eben nicht pur über positives Motivieren läuft? Als ich das Schade dann eingeführt habe, habe ich es ja in allen Situationen benutzt, wo sie zu langsam war. Also auch wenn sie mal nicht schnell genug gesessen hat bei der Reizangel z.b. Vielleicht hat sich da ein Frust eingeprägt, der irgendwie in so einer Situation abrufbar ist?

Bei uns hats halt funktioniert, vielleicht funktioniert es bei einem anderen Hund wieder ganz anders. Das muss ja jeder für sich ausprobieren. Für die Rückorientierung war das Schade jedenfalls echt nutzlos.