Der Angsthund-Thread....

Hi an euch alle!

Danke für die beruhigenden, aufbauenden, mitmachenden Worte :-)

Ich finde es auch sehr hilfreich im Hinterkopf zu halten, dass sie nicht der einzige Hund auf der Welt ist, der aus seinen Gründen möglicherweise schnappen könnte und vor allem auch ich nicht die einzige Halterin, die damit klarkommen muss (und kann).

Maulkorb kommt vllt heute schon an und wird dann positiv auftrainiert :-) ich freue mich so auf das Ding ;-) Hausleine ist auch ne gute Idee.

Ich hab bereits eine Hundetrainerin, die war bisher einmal da und zufällig hab ich morgen auch den nächsten Termin bei mir.

Die Trainern hat das Verhalten im Grunde als Kontrollverhalten wegen Unsicherheit beurteilt. Sie neigt unter Anspannung zB auch dazu, sich vor Leute zu stellen oder zu ihnen hinzulaufen, wenn die irgendwas vorhaben (zB aufstehen oder irgendwo hingehen).

Bei Menschen, die sie kennt und mag zeigt sie das gar nicht mehr und wenn sie es macht, unterbinde ich es bzw. Schicke sie auf ihre Decke.

Die Trainerin meinte, dass Management schon mal gut ist, aber dass man vor allem an den Ursachen (Unsicherheit) arbeiten sollte. Dafür hat sie positive Gegenkonditionierung, Alternativverhalten und allg. Selbstbewusstseinsaufbau vorgeschlagen.

Eine andere Trainerin, die den Hund nur einmal auf dem Hundeplatz gesehen hat (also da, wo sie derartiges nicht zeigt und eher entspannt ist), meinte, dass Schäferhunde allgemein zum Kontrollieren neigen und oral fixiert sind, daher in solchen Situationen gern schnell das Maul/die Zähne einsetzen. Und dass sie meine Hündin als eine einschätzt, die ne sehr klare Führung braucht und Unterordnung/Gehorsamkeitsarbeit gut wäre. Was ich bei uns echt nicht sehe, ist ein Gehorsamkeitsproblem. Dafür hört sie viel zu gut und ist viel zu motiviert, mitzuarbeiten. Ich hab echt das Gefühl, dass manche Situationen, in denen sie dann aus meiner Sicht "unerwünschtes" Verhalten zeigt, einfach noch den Rahmen ihrer Möglichkeiten/dessen, was sie aushalten kann sprengen und nicht das Ergebnis "Ungehorsam" sind.

Ich denke tatsächlich, dass es bei ihr wie meine richtige Trainerin sagt vor allem Unsicherheit ist. Vielleicht spielt noch ein bisschen Genetik mit, aber mein Gefühl sagt auch, dass vor allem an ihrer Unsicherheit gearbeitet werden sollte.

Bzgl zu andern Leuten hinlaufen: ich hab mittlerweile auch angefangen, es zu begrenzen. Sie orientiert sich doll an mir, aber wie schon jmd geschrieben hat, ist es bei einem potentiellen Fight-Hund ja auch einfach etwas leichtsinnig, sie ständig nah an andere Leute ranzulassen. Und nervig wird es irgendwann für die anderen ja auch. Leckerlis bekommt sie von anderen und insbs Fremden sowieso nicht.

@carlinka

Noch eine Lilly - wie schön Und klasse, dass Du sie schonmal besuchst und sie etwas Vertrautes hat, wenn sie schlussendlich bei Dir einzieht.

Hmmmh - in einem anderen Thread kam die Frage auf, wie man denn einen „ängstlichen Hund“ von einem Angsthund unterscheidet. Ich zitier mich mal selbst:

„Zur Frage der Definition knapp gefasst: Für mich ist ein Angsthund ein Hund, der aufgrund von Sozialisationsmängeln oder -schäden neu auftretende Reize nicht oder nur extrem schlecht verarbeiten kann und ihnen (zumindest zuerst einmal) nicht mit einer anderen Handlungskompetenz als Panik begegnen kann.

Spezifische Ängste wie Geräuschangst, Angst vor bestimmten Menschen etc. oder generelle Unsicherheit machen keinen Angsthund.“

Nach Deiner Beschreibung muss man schon von einem „Angsthund“ ausgehen. Auch da gibts unterschiedliche Ausprägungen. Wichtig dabei ist meiner Meinung nach: Erstmal alle Erwartungen streichen. Den Hund einziehen lassen, ihn sein erstes sicheres Plätzchen finden lassen (das muss nicht das sein, was Du ausgesucht hast , es schadet nix, ein paar Fleecedecken zur Hand zu haben. Ääh - und vielleicht Inkontinenzunterlagen). Erstmal Deinen so Alltag ruhig und strukturiert wie möglich weiterleben, den Hund unauffällig beobachten und kennenlernen. Und ihr die Zeit geben, Dich zu beobachten und Kennenzulernen. Und dabei gucken, welche Handlungskompetenzen im Köfferchen sind.

Das Gassiprogramm ist vom Ansatz her richtig mit „lieber öfter und kürzer“. In den ersten Tagen deutlich kurz, da würde ich nicht viel mehr als Lösen machen, es sei denn, sie geht gerne Gassi.

Dabei kannst Du schonmal gucken, ob es bestimmte Zeiten gibt, in denen sie sich wohler draußen fühlt. Unsere Lilly mochte Dämmerstunden, da haben wir dann mit den längeren Gassigängen angesetzt.

Muss jetzt weg, für Weiteres noch ein paar Fragen: In welcher Umgebung wohnst Du, welche potentiellen Stresssituationen kannst Du vermeiden und welche nicht? Welche Reize muss sie aushalten lernen und wie schnell? Wieviel Menschen gibts im Haushalt bzw. im Haus?

Ich glaube Erwartungen streichen ist das Wichtigste und zugleich das Allerschwerste. Einen Angsthund kann schon erschrecken wenn ich erwarte das er ein Leckerlie nimmt - zumindest meinen . Das Zweit-Wichtigste ist nicht nur die Ängste zu sehen, sondern das was toll ist, das was der Hund gut macht, was Spaß macht. Mein Hund kann z.B. super niedlich kucken, konnte er vom ersten Tag an Inzwischen kann er tausend Sachen toll und manchmal ist er halt ängstlich, darf er auch sein. Früher war es umgekehrt.

Und es wird immer Dinge geben die nicht optimal laufen - ist halt so. Am Ende bringt selbst das einen voran.

Und es gibt immer wieder Phasen wo es schlecht läuft. Unser Alltag ist inzwischen recht unspektakulär , naja Hund ist auch schon 9 Jahre hier . Im Moment dreht er aber wieder am Rad. Wir ziehen um und schon alleine das aufräumen und rumpuzzeln und hin und her räumen wirft ihn aus der Bahn. Ist im Moment so, kann ich nicht ändern, wird wieder besser .

Ach Humor ist auch wichtig

@carlinka Ich wünsche dir alles Gute für dich und deine Lilly! Es ist Gold wert, dass du sie erst in Ruhe kennenlernst und Vertrauen aufbaust (auch durch kleine Spaziergänge). Dunja hab ich auch dreimal besucht (der Verein war nicht um die Ecke, sonst wäre ich vllt. noch ofter hingefahren) und im neuen Zuhause hat sie sich von Anfang an sehr an mir orientiert, hatte vor mir ggü allen anderen ein gewisses Grundvertrauen (und zB ihre Unsicherheitsverhalten nie an mir gezeigt). Sie ging auch von Anfang an mit mir durch jede Situation. Kann mir gut vorstellen, dass das viel mit den vorherigen Besuchen zu tun hatte.
Allerdings würde ich dann auch drauf achten, dass sie nicht anfängt, dich als Ressource zu bewachen. Meine hat das am Anfang sehr gemacht. Ist ja auch verständlich, wenn man für den Hund die einzige halbwegs sichere Konstante ist in seinem Leben, in dem sich gerade alles geändert hat.

Zitat von BettiFromDaBlock

Wie voll ist denn euer Programm? Pennt der Hund seine 17h? Da wird werden soviele Eindrücke einprasseln.

Auf 17h kommt sie an den meisten Tagen schon.
Momentan sieht mein Alltag so aus:
Ich mache mit ihr zwei Spaziergänge am Tag, ansonsten gehe ich nur kurz in den Garten. Vor 10h schläft sie.

- So um 10-11h gehe ich mit ihr die erste Runde hier am Fluss ca. 1h (mal etwas mehr, mal etwas weniger), davon sind 7min Hin und Zurück an der Straße, wo man auch auf ein paar Menschen trifft, der Rest an den Uferwiesen vom Fluss, wo man vormittags oft niemanden trifft. Wenn ich ne kürzere Runde mache und den Eindruck hab, dass sie es braucht, mach ich danach noch ein Schnüffelsuchspiel mit ihr (ca 10min).
-Nachmittags um 15.30h kommt mehrmals die Woche der actionreichere Spaziergang (gut 1,5h) in gleicher Umgebung mit einer lockeren Gassigemeinschaft. Da sind wir idR 2-4 Mensch-Hund-Teams. Die Hunde sind alle gut sozialisierst und ich habe den Eindruck, dass das Dunjas Selbstbewusstsein sehr hilft, regelmäßig bekannte Hunde und Menschen zu treffen. Spielen und Spielpausen wechseln sich dabei ab. Das letzte Stück gehe ich dann wieder mit ihr allein. Alternativ gehe ich allein oder verabrede mich ca alle 1-2 Wochen mit einer Freundin+deren Hund zum Spazierengehen.

Dazwischen bin ich meistens zu Hause und sie schläft/ruht die meiste Zeit. Nach der Nachmittagsrunde und Abends wird vor allem geruht/geschlafen.
-Zweimal die Woche lasse ich sie bei einem meiner Mitbewohner (die beiden können gut miteinander) oder bei einem Freund von mir, der dann meistens ne Runde spazierengeht. Alleinbleiben geht gerade noch nicht. Bei denen schläft sie nicht, dazu ist sie zu unentspannt (Montag Nachmittag 2h und Mittwoch Abend 2-4h).

-Ca. jeden zweiten Tag lasse ich sie für 30-60min allein in meinem Zimmer und bin selbst woanders im Haus. Das mache ich tagesformabhängig und dann, wenn ich davon ausgehe, dass sie es gerade am besten "aushalten" kann. Wenn abends, dann pennt sie einfach weiter, tagsüber ist sie in der Zeit ruhig, aber nicht ganz entspannt.

-Freitag Nachmittag ist gelegentlich Stadthundegruppe für ängstliche Hunde. 2-maximal 5 Hund-Mensch Teams plus Trainerin. 1h Innenstadt mit vielen Pausen zwischendurch zum Runterkommen. Auf jeden Fall ein sehr anstrengender Programmpunkt ;-)

Bisher hab ich sie noch einmal die Woche mit zum Pflegepferd zur Weide genommen. Das wurde aber ein zunehmend stressiger Programmpunkt (sie versucht einzugreifen, wenn ich was mit den Pferden mache und scheint mir in der vermeintlichen Bedrohung "helfen" zu wollen), so dass ich da jetzt auf unbestimmte Zeit ne Pause einlege. Heute fahre ich das letzte Mal hin.

Zitat von Signismagika

außer den Maulkorb, den ich, wegen dem eigenen entspannteren Gefühl, auch befürworten würde, käme mir noch in den Sinn zu beobachten, was eventuell die Auslöser sein könnten. Körperhaltung, Tonlage, Kleidung... und sofern es da etwas spezielles gibt, gezielt daran zu arbeiten.

Zitat von Signismagika

gäbe es eventuell eine Möglichkeit, dass jeder bisweilen (am Anfang vielleicht auch öfter) ein Leckerli hinwirft?

Potentielle Auslöser sind mE Bedrängtheit/Enge und für sie schwer einzuordnendes Verhalten. zB Mitbewohner kommt ins Zimmer, beugt sich zu einer Kiste, um die Hochzuheben. Oder Mitbewohner steht im Türrahmen, sie "muss" direkt an ihm vorbeilaufen, um aus der Sackgasse rauszukommen. Größere Unsicherheit zeigt sie eigentlich nur gegenüber einem Mitbewohner. Das liegt denke ich auch an seinem Auftreten/körperlichen Attributen. Laute Stimme, schnelles/lautes Laufen, raumnehmend von der Ausstrahlung her. In der Vergangenheit hat er sie manchmal in Stresssituationen in ihrer Unsicherheit ihm ggü bestärkt (Drohfixieren, Laut werden, körperliches Wegdrängen).
Das mit dem Leckerli ist ne gute Idee. Für sie immer stressig ist es, wenn sie im Wohnzimmer ist, jemand im Flur zu hören ist und dann die Tür zum WZ geöffnet wird. Vllt könnte bei jedem Türöffnen erstmal ein Leckerli in den Raum fliegen und dann der Mensch hinterherfolgen? Die Trainerin hat dazu ja positive Gegenkonditionierung verordnet (Hund im WZ), diese Situation hab ich aber die letzten Wochen eher vermieden, da ich dann öfter in der angrenzenden Küche war und nicht rechzeitig reagieren konnte.

Zitat von Signismagika

Daran hab ich echt gemerkt, wie schnell eine blöde Situation aus einem souveränen Hund einen unsicheren/ängstlichen Hund machen kann. Traurig und manchmal frustrierend, aber wir arbeiten einfach weiter an Verbesserungen.

Spannenden Geschichte. Manchmal kann es halt einfach blöd laufen. Du konntest ja auch nicht wissen, dass es nicht nur eine Angst/Fremdelphase war, sondern scheinbar etwas für ihn Traumatisches passiert ist. Alles Gute euch weiterhin! :-)

Wiesenpippau

Ich finde dass klingt nach einem vollen Programm für deine Hündin. Da würde meine auch wieder anfangen hochzudrehen und Mumps werden.

Für einen „normalen“ Hund klingt das ausgeglichen, aber mit der ganzen WG Action und der neuen Umgebung etc. klingt es schon viel. Da wird einiges vom Hund abverlangt. Zum Pferd (auch wenn das jetzt weg ist), zum Angstspaziergang, jeden Tag zwei große Spaziergänge mit wechselnden Menschen/Hunden, WG Trubel, Betreuung durch verschiedene Leute, dich kennenlernen, neuer Ort, Trainerin ...

Solltest du merken ihr kommt nicht so richtig voran, würde ich mal für zwei Wochen richtig reduzieren. Also ein Spaziergang nur ihr, einmal die Woche ein Actiongang mit Freunden und ansonsten Zuhause Sicherheit spüren/üben.

Bei uns hat Reduzieren alles verbessert (gerade die Menschenunsicherheiten) und dabei hab ich einen Energiehund und wollte ursprünglich mit ihr regelmäßig Sport machen.

Nur so, um das im Hinterkopf zu haben... der Übergang von ausgeglichen und überfordert ist gerade bei solchen Hunden manchmal sehr fließend. Und die Reaktion auf zuviel kommt auch mal erst zwei Tage später...

Kannst ja mal Bescheid geben was eure Trainerin zu eurer Entwicklung sagt.

BettiFromDaBlock

Ja, hast recht, manchmal bin ich diesbzgl. wohl etwas hart mir selbst gegenüber. Obwohl ich nicht damit rechnen konnte, dass irgendetwas blödes für Amun passiert, ärgert bzw. frustiert es mich bisweilen trotzdem, dass ich in den drei Wochen nicht einfach die ganze Zeit zu Hause war oder ihn wenn möglich mitgenommen hätte.

Insbesondere an Tagen, wo es gerade nicht so toll läuft (kennen wir bestimmt alle), kommt bei mir dann so dieser rückwirkende Frust auf.

Zugegeben irgendwie hoffe ich ja insgeheim doch noch, dass irgendwann wieder ein halbwegs souveräner Hund zum Vorschein kommt...

Vielleicht ändern sich auch noch ein paar Dinge, wenn er mit ca. 3 Jahren für einen Saluki als emotional ausgereift gilt.

Ich würde mir wirklich für Amun wünschen, dass er die Welt bzw. fremde Menschen wieder entspannter betrachtet.

Signismagika Selbst wenn du dir nicht die "Schuld" gibst, kann man ja tatsächlich auch einfach ärgerlich sein, dass es so gelaufen ist und nicht anders. Ist halt ne blöde Sache, wenn so eine kleine Sache für so große Veränderungen und Herausforderungen sorgt. Wie alt ist Amun denn jetzt?

Zitat von BettiFromDaBlock

Nur so, um das im Hinterkopf zu haben... der Übergang von ausgeglichen und überfordert ist gerade bei solchen Hunden manchmal sehr fließend. Und die Reaktion auf zuviel kommt auch mal erst zwei Tage später...

Danke. Interessant zu lesen, wie es bei euch ist.
Mhh der Vorteil, wenn sie richtig ausgelastet wird ist, dass sie danach oft tiefer schläft und wenn sie tief schläft bzw tief ruht, reagiert sie auch viel weniger auf potentiell gruselige Geräusche zB. Alleinbleiben klappt dann auch besser.

Heute war der Trainertermin. Ich habe sie auch gefragt, ob ich vllt zu viel Programm fahre. Sie meinte, dass das nicht unbedingt der Fall sein muss. zB bei der Gassirunde kommt es wohl drauf an, wie stressig die für sie sind und ob das dort ausgeglichen (also ohne Mobbing etc) abläuft. Sie hat mir noch ein paar Stresssymtome dazu genannt zu denen, die ich kenne(zB Form der Zunge beim Hecheln, Schwellungen unter den Augen) und meinte, dass ich es grundsätzlich mal ausprobieren kann, zB die Hunderunde nur einmal die Woche mitzumachen, aber dass das jetzt nicht repräsentativ wäre (Ende der Scheinmutterschaft).

Zur Gesamtsituation meinte sie, dass wahrscheinlich vieles momentan durch die Scheinschwangerschaft/Mutterschaft verstärkt wird. Unsicher und (deshalb) wachsam ist sie ja sowieso und nun kommt noch die erhöhte Wachsamkeit durch die imaginären Welpen und das allgemeine Hormonchaos dazu. Außerdem meinte sie, dass ihre erhöhte Unsicherheit auch von einer späten Fremdelphase im Laufe der ersten Läufigkeit bzw deren "Nachwehen" herrühren kann. Also insgesamt: Hormonell begründete Verstärkung der ohnehin verhandenen Unsicherheit.

Allgemein hat die Trainerin nochmal festgestellt, dass Dunja sehr versucht hinzukommende/weniger vertraute Menschen zu kontrollieren und dabei viel näher an die rangeht, als es ihr eigentlich selbst angenehm ist, was sie dann nochmal mehr stresst (Sie geht sehr nah ran/bedrängt regelrecht, ist gleichzeitig aber auch total beschwichtigend und gestresst dabei).

Bzgl dem Mitbewohner, mit dem sie größere Probleme hat wurde vorgeschlagen, dass Beziehungsarbeit sehr helfen kann, weil laut Trainerin wie ich mir schon dachte die Ursache erhöhte Unsicherheit/Misstrauen/Angst ihm ggü ist (gemeinsame lockere Spiele mit Futter, Kruschelkiste "schenken" und sie durchwühlen lassen, ihr das Futter hinstellen, alles mit genug Abstand, damit sie nicht näher an ihm dran ist als sie sich wohl fühlt). Also alles, was mit nem gewissen Wohlfühlabstand geht und sie gern macht und gut kann.

Mal schauen, ob er dafür offen ist. Ich glaube sein Verständnis dafür, dass die Ursache ihres Schnappens Unsicherheit und Angst vor ihm ist (und die teilweise durch sein Verhalten verstärkt wurde), ist eher begrenzt. Und solche "Kuschelmethoden" gehören nicht zu der Form von Hundeerziehung, mit der er aufgewachsen ist.
Außerdem hat sie eine Leckerlischütteldose (Sitzdose) vorgeschlagen, die mit ins Wohnzimmer genommen wird, wenn es jemand betritt. Dann den Hund Sitz machen lassen, Leckerli aus der Dose und dann mit einem weiteren Leckerli in der Hand den Hund dahin mitnehmen, wo die Person hingeht. Damit der Fokus wegkommt vom Versuch zu kontrollieren und der dadurch unangenehmen Nähe zum Menschen. Und vorgeschlagen, dass man mal ne Box statt Decke im Wohnzimmer für sie einrichtet und ihren Platz in eine andere Ecke verlegt.
Bestätigt hat sie mich darin, wie ich mit Gruselreizen und potentiellen Bellauslösern umgehe (Entspannte Stimmung übertragen+Hund kommunizieren, dass er bleiben kann wo er ist und sich dann entspannt um die Situation kümmern und nach wie vor positive Gegenkonditionierung).
Zur Frage, ob Dunja dem Leben in einer großen WG überhaupt "gewachsen" ist, meinte sie, dass es für den Hund sicher gerade angenehmer wäre, in einer kleineren WG oder allein zu leben. Sie hat mir aber empfohlen, erstmal die Scheinschwangerschaft abzuwarten, ihre o.g. Anregungen umzusetzen und zu schauen, wohin sich alles entwickelt. Und sie hat auch gesagt, dass es auf jeden Fall auch wieder entspannter werden wird ;-)
Zum Thema Alleinbleiben sind wir nur noch kurz gekommen, aber da hab ich auch noch einige Tipps mitbekommen.

Oh man. Kurzfassen ist auch echt nicht meine Stärke. Aber vllt helfen die Tipps ja auch dem ein oder anderen hier mit einem ebenfalls unsicheren, kontrollsehnsüchtigen, potentiell nach vorne gehenden Hund.

Wiesenpippau

Während der Scheinmutterschaft habe ich hier auch ein überfordertes Aggro-Monster. Da kann ich total verstehen wenn die Trainerin sagt das kann davon kommen.

Vertraue der Trainerin und lässt euch drauf ein. Ich hoffe der Mitbewohner hilft mit. Viel Energie und Geduld!

Wiesenpippau

Amun ist jetzt 2 1/2 Jahre.

Momentan scheint er meines Erachtens in der 2. pubertären Phase zu sein. Ständige Anfälle von Ungehorsam, wieder häufiger gesteigerte Unsicherheit bzw. Ängstlichkeit und Fluchttendenzen.

Zumindest glaube ich, dass es damit zusammenhängen könnte.

Naja, und die Hormone scheinen bei ihm ebenfalls ein wenig Achterbahn zu fahren - unkastrierter junger Rüde und offenbar einiges an Geruch von läufigen Hündinnen.

Also gleich zwei Gründe um ziemlich durch den Wind zu sein...

Heute war jedenfalls ein nicht ganz so guter Tag. Kurze Runde und dennoch Flucht im Freilauf (er bringt dann erst mal einige Meter Abstand zwischen sich und den Fremden) und später an der Leine ängstliches Herumzerren bei Sichtung einer Frau.

BettiFromDaBlock

Magst du mal beschreiben, welche Symptome sie allgemein hat und wie sich das "überforderte Aggromonster" so zeigt?

Signismagika

Ohja die Düfte läufiger Hündinnen sind wahrscheinlich insbesondere für einen jungen Rüden ziemlich stressig. Wäre es nicht toll sicher sagen zu können, ob und wie doll Gemütsänderungen am Hormonstruggle liegen? Mit der Zeit kann man es ja dank Erfahrung besser einordnen.