Quirulant?!

Zitat

marta
...hilf mir mal, Du kannst das immer besser erklären als ich ;-)
( PS zeige Dir gerne am Samstag, was ich meine.... )

Liebe Grüße
Alexandra

Ich weiss doch, was Du meinst :mrgreen: . Haben wir doch fleissig ausdiskutiert, bin ja genau über den Punkt von Corinna gestolpert und hab da nachgehakt.
Ich habs so verstanden:
Öhm, Im Prinzip geht es Dir darum, dass Du möchtest, dass sie zwischendrin den Blick von den Schafen lässt und kurz ihre Aufmerksamkeit auf Dich richtet.
Du verlangst nicht, dass Dein Hund Dich anschaut und würdest auch ein wegschauen (sofern sie definitv von den Schafen ablässt) tolerieren. Dein Hund schaut Dich aber gerne an und ihr habt die Vertrauensbasis dafür (deswegen wirkst Du nicht bedrohlich und sie zeigt keine CS), und sie weiss auch, dass Du möchtest, dass sie Dich ansieht (weil sie das gelernt hat), der Trieb zu den Schafen ist nur einfach in dem Fall stärker.
Du möchtest kein Rangordungsproblem lösen noch Deinen Hund strafen.
So, oder?
Das finde ich extremst spannend.

Liebe Grüsse, Marta&Monster

@ Marta: Ich dachte, ich hätte schon halbwegs erklärt wie ich sowas mache *ufz*. In Original zeigen ist immer einfacher... Ich versuche mal zu erklären:

Es gibt für mich zwei verschiedene Formen von Verhalten, die "bestrafungswürdig" sind. Das ist zum einen der Abbruch eines unerwünschten Verhaltens nicht in einer sozialen Interaktion (z.B. etwas unerwünschtes Fressen, Kläffen am Gartenzaun usw.) und unerwünschtes Verhalten in der sozialen Interaktion (z.B. das Sofa besetzen, sich in der Tür postieren, Essen bewachen).

Strafe hat in beiden gemeinsam, dass sie schnell (innerhalb kürzester Zeit) und heftig ausfällt, aber der Situation angemessen. Ein Beispiel: Ich habe das Fressen von Pferdeäpfeln gerade bei Chill zu einem unerwünschten Verhalten in sozialer Interaktion gemacht, indem sämtliche Pferdeäpfel dieser Welt meine sind! An die "Beute" von Frauchen darf man logischerweise nicht ran! Nähert sie sich nun einem duftenden Haufen, beginne ich sie anzustarrren (dank guten Trainings reicht das im Normalfall). Der nächste Schritt, falls sie nicht abdreht ist ein Knurren oder Grummeln. Reagiert sie immer noch nicht, gehe ich anstarrenderweise und knurrend auf sie zu - in gerader Linie. Reicht das immer noch nicht, beuge ich mich über sie und bedrohe sie inklusive der vorigen Gesten weiter. Weicht der Hund noch immer nicht weg, kommt Körpereinsatz: Ein kurzes kräftiges Packen im Nacken (natürlich inklusive der anderen Bedrohungsgesten), solange bis der Hund erstarrt und sich klein macht. In allerschlimmsten Härtefällen könnte man jetzt noch den Schnauzengriff anwenden... Jetzt darf sich der Hund allerdings nicht mehr bewegen (!), solange ich ihn nicht "freigebe", also die Bedrohung etwas lockere und leicht zur Seite trete. Der Hund sollte sich dann langsam, aber unbedingt entfernen.

Wohlbemerkt, spätestens in der Phase, wo ich mich über den Hund beuge, würde sogar mein äußerst sturer Spitz Bobby der Sache entgehen wolllen und den Rückzug antreten. Wichtig ist, dass man auf die "Antwort" vom Hund reagiert, die sich je nach Phase ändern sollte. Heißt im Klartext: Das Zeigen von Beschwichtgungssignalen!

Anders sieht es beim anonymen Strafen aus: Hier erwarte ich weder Beschwichtigungssignal, noch eine Reaktion bezogen auf meine Person.

Das Problem ist allerdings, dass ein Hund, der sich die Strategie des plötzlichen Zubeißens angeeignet hat, höchstwahrscheinlich dauerhaft von seinen Menschen missverstanden wurde und diese ihm genau das Verhalten unbewußt gelehrt haben. Ich denke, es wurde z.B. nicht auf Beschwichtigungssignale geachtet, wenn ihm etwas unangenehm war. Hat der Hund die Palette dieser Signale durch, geht er in die Verteidigung, zunächst mit Knurren, dann mit Zähne zeigen und anschließen mit Beißen. Vielen Hunden wird Knurren und Zähne zeigen aber verboten, also steigt man gleich einige Stufen höher ein: Sofort Beißen. Ich würde also diese Möglichkeit einfach durch einen Maulkorb eindämmen, um dem Hund den Erfolg dabei zu nehmen und darauf achten, ob er beginnt andere Signale zu zeigen. Außerdem würde ich versuchen solche Situationen (also, wenn er 100% zubeißt) zunächst zu meiden. Mit "Unterwerfungsaktionen" wird man kein Vertrauen gewinnen und der Hund lernt nicht, dass er mit dem Mensch kommunizieren kann. Das ganze Rangordnungsding kann man trotzdem leicht mit einflechten.

Ich hoffe, es kommt jetzt so einigermaßen rüber, was ich meine... schwieriges Thema!
Ich habe das alles übrigens zum größten Teil durch sehr, sehr viele Beobachtungen gelernt!

Gruß Corinna

Ups, ich meinte

Maren...

@ Corinna

Ich stimme Dir absolut zu. Genauso versuche ich auch zu agieren.
Ich glaube, dass Ronjas Probleme eben genau so entstanden sind, wie Du sie beschrieben hast: sie wurde missverstanden und ihre Beschwichtigungssignale fehlinterpretiert bzw missachtet. Und schliesslich hat sie so auch gelernt, dass man sich durch Beissen und Knurren die Leute prima vom Hals halten kann.

Phantastisch finde ich auch den Satz von Dir:
"Umschmeissen und am Hals schütteln ist eine Todesandrohung. Jemanden, der einem den Tod androht, traut man in der Regel nicht mehr..."
So isses. Man hört bis heute ständig dieses unsinnige : "Er wird geschüttelt, bis er denkt, er muss sterben. Nur so begreift er, dass er nicht der Chef ist". Wäre wirklich schön, wenn sich mal was im Denken der Leute täte.

Ich setzt übrigens keine der "sogenannten Rangordnungsregeln" durch:
Meine Hunde fressen i.d.R. vor mir, sie gehen oft als erste durch die Tür, sie liegen mit mit gemeinsam auf erhöhten Plätzen (den sie auch ohne Erlaubnis von mir jederzeit einnehmen dürfen), sie steigen auch mal über mich, wenn ich auf dem Boden etwas lese.
Sie vertrauen mir, wissen aber auch ganz genau, dass ich der Chef bin.
Wie bei Corinna reicht dann in der Regel ein bestimmter Blick und ein Draufzugehen, um zu wissen, dass man besser JETZT das tut, was ich möchte bzw dieses nicht mehr tut. Und sie tun das nicht, weil sie Angst haben, dass sie gleich verprügelt und alphagewürfelt werden, sondern wissen, dass sofort alles wieder okay ist, sobald sie ablassen bzw manchmal auch CS zeigen.
Fast immer folgt dann noch ein Alternativverhalten, das belohnt wird, niemals aber ein "Strafplatz" oder sonstiges.

Liebe Grüsse, Marta&Monster

Hallo Heidi,

das hört sich doch gut an, wenn es Fortschritte gibt. Hast Du mal überlegt das Ganze mittels einer Blütenmischung zu unterstützen? Wir hatten hier im Forum doch auch mal etwas neues, wie hieß es noch, DAP, glaube ich, dass den Hund angeblich ruhiger in der Wohnung macht und er sich nicht mehr so gestresst fühlt.

Es dauert eine ganze Weile, bis sich ein neuer Hund in ein anderes Zuhause eingewöhnt hat. Ich würde versuchen ein Antistress-Programm zu basteln. Immer gleiche Ruhe- und Gassizeiten, höchstens einmal die Woche zum Hundeplatz/in die Stadt/usw. und einen separaten Ruheraum, wo tatsächlich immer Ruhe ist (z.B. Schlafzimmer) und dort in eine Kennelbox packen, wenn es nicht zuviel Stress ist. Hunde brauchen übrigens gute 17 Stunden Schlaf pro Tag. Ach ja, und Untersuchungen haben gezeigt, dass ein stressiges Erlebnis im Körper bis zu sechs Tage abgebaut wird! (Wenn man da an den wöchentlichen Besuch auf dem Hundeplatz denkt...).

Übrigens kenne ich Deine Probleme zu gut. Habe selbst einen beißenden Schwarzen Altdeutschen Hütehund halbwegs wieder hingebogen. Da er allerdings immer ein "Problemkind" bleiben wird, bin ich sehr froh, dass er jetzt bei meiner Mama lebt, die seine stressabhängigen Grenzen (die sind schnell erreicht!) kennt. Er hat vorher in meinem Rudel gelebt. Das war ihm zu stressig! Er versteht sich zwar super mit anderen Hunden, aber jetzt, wo er allein ist, merkt man, dass ihm das zuviel war und auch heute noch ist, wenn er mal Urlaub bei mir macht!

Gruß Corinna

Hi Corinna
Vielen Dank für die lange Ausführung. Ich habe das auch verstanden und kann es absolut nachvollziehen. So habe ich es mir auch immer vorgestellt, was als Bestrafung durchzuführen ist.
(Aber es ist z.B. bei meinem Hund überhaupt nicht einfach einzusetzen. Sie beeindruckt ein über sie beugen mit anschließenden Nackenrunterdrücken, wenn sie auf ersteres nicht reagiert, nicht. Geschweige denn hört sie im Ernstfall auf eine Geste von mir oder einem Blick. Deshalb frage ich mich, ob man nicht doch täglich anders im Umgang mit dem Hund werden muss. Sydney zeigt mir jedesmal, dass wirklich nicht jeder Hund gleich zu erziehen ist. Bin selber total überfragt mit dem ganzen Rangordnungsgequatsche. Ich weiß nicht wie ich meinen HUnd selber einschätzen soll. In welcher Position sie sich befindet. )
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass ein Hund dauerhaft lernen muss, wer der Chef ist. Manche HUnde akzeptieren den Menschen als Chef bedingungslos, andere Hunde sind leicht in diese Rangordnung zu erziehen, wenn sie es noch nicht ganz verstanden haben. Wieder andere Hunde machen es dem Menschen nicht so leicht und man braucht viel Konsequenz und der absolute Härtefall ist natürlich der Hund, der sich anfangs gar nicht ergeben möchte. Genau um diesen Fall geht es mir. Das Beißen von dem Aussiemix ist für mich auch ganz klar ein Zeichen von ranghöherer Stellung. Er war ja nicht in der Defensive, als Heidi ihn wegschieben wollte. Außerdem lag er ihr im Weg. Ein normal erzogener Hund, der sich in seine untergeordnete Stellung ergeben hat, würde ausweichen. Dieser Hund tut das nicht, stattdessen beißt er. Natürlich hat er es in seinem Leben auch gelernt, sich so zu verhalten. Ich glaube auch, dass es in diesem Fall nicht viel Sinn hat, den Hund zu strafen. Ich glaube, dass es eine sanfte Methode gibt und die beschreibt Aldington in seinem Buch "Was tu ich bloß mit diesem Hund" Man wird ja nicht Alpha durch Strafe, man wird Alpha durch Souveränität, Vertrauen und Wissen über die eigene Stärke. Dies ist ein langer Prozess. Gerade, wenn wie in diesem Fall, etwas schiefgelaufen ist. Aldington beschreibt eine drei Wochen Kur (die ich ganz nachvollziehbar finde), in der der Hund durch Regeln wie: Der Mensch geht zuerst durch die Tür, der Mensch streichelt den Hund, wann er es will und noch vieles mehr. Ist das nicht vielleicht auch eine Alternative? Dazu ist der Maulkorb natürlich erstmal unerlässlich.
LG Maren und Sydney

Hallo!
Das Buch,das Maren angesprochen hat meinte ich ja am Anfang.Ok,ich habe mich blöd audgedrückt.Tu ich immer. Wir habe das Buch gestern einer Freundin in die Hand gedrückt,die einen Hund aus dem Tierheim hat,der in ähnlichen Situationen beißt.Sie will jetzt die 3-Wochen Kur auaprobieren.Mal sehen,obs klappt.
Franzi