ZOS

Zitat

Ich verstehe das mit dem Geruchsdöschen nicht. Normalerweise nimmst du Futter in 1, den Gegenstand in die andere Hand.

Der Hund lernt, stupste ich den Gegenstand an, bekomme ich die Leckerchen.

Ansonsten liest es sich für mich als ob er einfach keinen Bock dazu hat, entweder weil er es grundsätzlich langeilig findet, oder weil irgendwas bei der Konditionierung schief gelaufen ist

Das ist genau der Aufbau. Nur eben mit Klicker.

Zitat von Boerkur

Erst ein ganz sauberes Anzeigeverhalten aufbauen, ggf. auch über das Anzeigen des Primärverstärkers und wenn das sitzt erst die Konditionierung auf den zu suchenden Geruch?

Gibt da viele Videos zu, ganz schön zeigt das swdi auf YouTube oder FB. Hat halt nur nichts mit dem Aufbau nach ZOS zu tun. Hat mein Labbi aber so auch viel besser verstanden.

Mir geht es nicht unbedingt um original ZOS, ich will ja keine Prüfunden machen oder ähnliches. Mit ging es um Spaß und Auslastung oder eben jetzt um echte Spürhunde-Arbeit. Die Regeln sind mir also grundsätzlich egal.
Einen Scat dog würde ich auch definitiv über Anzeige zuerst aufbauen, einfach weil das wirklich wichtig ist, dass er da vorsichtig ist. Bei Baldur wars mir relativ egal. Nur, dass er alles mir Karacho durch die Gegend kickt oder kaputt macht mit seiner rabiaten Anzeige was mir halt zu viel. Insofern habe ich da nicht soo viel Wert darauf gelegt.
Für mein derzeitiges Problem hilft das aber nicht. Egal ob er schön anzeigt oder nicht, solange er nicht sucht hilft das nicht so viel.

Zitat von viszlina

Javik

Wie bestätigst du ihn denn? Also unabhängig vom Klicker, was ist seine Belohnung für die Arbeit? Wie arbeitet er sonst mit dir zusammen? Was macht er gerne?

Mir scheint es auch so, wie @Frankyfan schon geschrieben hat, dass er einfach keine Lust hat, daher müsste man meiner Ansicht nach an der Motivation arbeiten.

Beim ZOS über Futter. Ich bau alles was ich drinnen mache oder neu anfange über Futter und Lob auf. Zum einen kann man das ruhiger geben und sofort weiter machen, zum anderen ist Beute da zu hochwertig, da kann er nicht mehr ordentlich denken. Funktioniert super um ihn draußen besagte Beute suchen zu lassen, aber nicht wenn er drinnen das Hirn nutzen soll.
Er ist definitiv willig zu arbeiten und zu gefallen und alles richtig zu machen. (Eher zu sehr und er steht sich teilweise selbst im Weg.)
Was er gerne macht ist eher bewegungslastig als kopflastig. Lieblingssport ist Flächensuche, Dummy, Menschen, egal... (wobei ich auch da stark vermute, dass er mehr über rennen und Augen arbeitet, als über Nase)

Ich finde ihn tatsächlich relativ kompliziert zum arbeiten, weil ich allgemein sehr viel umdenken und anders machen muss(te) als bei allen anderen Hunden, da er irgendwie anders denkt/lernt.

Ich denke (fürchte), dass es wirklich daran liegt, dass Nasenarbeit nicht so seins ist und der Rest liegt einfach daran, dass ich es nicht schaffe es ihm zu vermitteln was ich von ihm will. Also intuitiv macht er da gar nichts. Ich habe zB mal eine Spur mit einem ganzen Pansenlappen durch den Garten gezogen. Kodas Nase ist wie ein Magnet runtergegangen und er hat sich daran zum Ziel gesaugt ohne es jemals zuvor probiert zu haben. Baldur ist rumgehüpft bis er zufällig so den Geruch in die Nase bekommen hat. Wenn ich nicht besser wüsste, hätte ich schon bei mehreren Gelegenheiten überlegt ob was mit seiner Nase nicht stimmt.
Ist halt total blöd, weil ich Nasenarbeit liebe und Herr Hund ja auch arbeiten will. Deswegen wäre es mir deutlich lieber festzustellen, dass es einfach an meiner Unfähigkeit liegt...

Ich habe mich noch mal mit deinem Anliegen beschäftigt und selbstverständlich habe ich viele Fragen!

Zuerst wäre es interessant, welche Gerüche du suchen lässt. Also, auf welchen Geruch möchtest du deinen Hund konditionieren? Oder soll er immer unterschiedliche Gerüche suchen?

Zitat von Javik

Angefangen habe ich mit Klicker und einem Geruchsdöschen, das er anstupsen sollte.

Was war denn das für ein "Döschen"? Ich meine, wo war der Geruch zu riechen? Ich kenne die Arbeit mir Gerüchen in Behältnissen nur so, dass die Behältnisse dann auch ein Loch haben, wo der Geruch rauskommt. Tatsächlich muss man dann aber auch ziemlich schnell differenzierenden Geruch dazu nehmen, da sonst die Dose, nicht aber der Geruch, abgespeichert und als Ziel wahrgenommen wird. Zudem ist es sinnvoll den Geruch immer in unterschiedlichen Behältnissen zu verstecken (auch aus unterschiedlichem Material).

Zitat von Javik

Hat er gelernt, aber keinerlei Verknüpfung mit dem Geruch. Also sobald da zwei sind wird die Anzeige absolut random, keinerlei Verbesserung.

Dann wäre es gut, ihn für die Anzeige am korrektem Geruch zu bestärken, also schnell klickern, wenn er zufällig dran ist.

Da er ja anscheinend sehr unsicher ist, ist es wichtig, ihn schnell zu bestärken. Wie kennzeichnest du denn den korrekten Geruch? Lässt du ihm am Ansatz anriechen, sodass er genau weiß, was er suchen muss oder belegst du den Geruch lediglich mit einem Handzeichen oder einen Namen?

Zitat von Javik

Nächste Methode in der Hoffnung, dass er versteht, dass er die Nase einsetzen soll: Dann habe ich den Geruch mit Futter gekoppelt so, dass er anfangs Futter sucht (also Futter und Geruchsstoff liegen nebeneinander). Macht er so semi (er ist absolut kein Futterhund), aber auch nur bis zu einem bestimmten Verhältnis. Wenn der Futtergeruch zu schwach wird, zeigt er nicht mehr richtig an, egal wie intensiv der andere Geruch ist. Wieder keine Verknüpfung...

Einen Geruch mit Futter zu koppeln ist auch möglich. Dann musst du aber den Geruch mit dem Futter mischen. Diese Mischung müsste dann aber immer konstant beibehalten werden. Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit.

Zitat von Javik

Und letzte Option, da er ja Dummy und Co ganz hervorragend und begeistert sucht: Multibringsel mit getrockneten Steinpilzen. Das hat er gut gesucht (und passabel angezeigt*). Als ich dann irgendwann ein Stück Pilz wo eingeklemmt hatte, hat er es auch gefunden, abgeschnüffelt und ist weiter. Keine Anzeige.

Ich habe dann versucht das zu klickern. Nope... Wenn die Pilze frei liegen frisst er sie, wenn er nicht ran kommt sind sie langweilig.

Hier wird ja auch sehr deutlich, dass er die positive Verknüpfung benötigt -also, wenn es denn Steinpilze sein sollen, dann müssen die eben sehr positiv belegt werden. Vielleicht geht es dann bei deinem Hund tatsächlich erstmal nicht über Futter, sondern durch ein kurzes Spiel oder so oder eben mit ganz hochwertigem Futter.

Zitat von Javik

Das andere Problem (wobei das wohl einfach nur seeehr viel Fleiß bräuchte) ist die Anzeige. Baldur ist eher so der Pfotentyp mit aktiver Anzeige. Kurz, Eindringverhalten par excellence, keinerlei Ruhe, sehr schwer da ein Verhalten reinzuklickern. Was ich aber bräuchte ist eine ruhige passive Anzeige, die die Probe exakt zeigt (mit der Nase), aber möglichst auf Abstand damit diese nicht beschädigt wird. Also genau das Gegenteil...

Die Baustelle mit der Anzeige würde ich jetzt nicht aufmachen. Er benötigt ja sehr viel positives Feedback und möglichst keine Korrektur, mindestens so lange, bis er freudig mit dir die Geruchsspielchen macht und motiviert anzeigt.

Zitat von Javik

Hat noch jemand Tipps, Tricks, Erfahrungen? Oder auch einfach nur eine Meinung zum Thema weiter versuchen vs. neuer Hund?

Du versuchst es ja schon sehr lange. Ich könnte mir vorstellen, dass du nicht mehr die Freude und Motivation mitbringst, da er ja nun schon häufiger nicht so "abgeliefert" hat, wie du es erwartest.

Ich würde die ganze Sache noch mal eu aufbauen und dann wirklich nur die Motivation und die positiven Erlebnisse im Fokus haben. Viele sehr kurze Einheiten mit viel positiver Verstärkung.

Um Genaueres zu sagen, müsste ich noch mehr über deinen Aufbau, die Gerüche, das Material wissen (eventuell kannst du ja auch einen Film einstellen?).

Ein Aufbau mit einer richtigen Trainerin bringt natürlich mehr, da die den Hund dann vor Ort hat und besser einschätzen kann, woran es hapert.

Lieben Gruß

viszlina

Wie schon gesagt, er ist nicht der erste Hund mit dem ich das mache. Der Aufbau über die Döschen hat schon mehrmals funktioniert. Es liegt also nicht an einem grundsätzlich falschen Aufbau meinerseits. Die anderen Methoden, keine Ahnung ob die gut sind und ich das komplett richtig mache, die habe ich halt im Internet gefunden und ausprobiert.

Aber wenn es dich interessiert:

Der original geplante Trainingsaufbau sah so aus: Ich habe da kleine Gewürzdöschen (aus Glas und Edelstahl). In die kam vor dem Training der Teebeutel und das Döschen wurde verschlossen, damit sich der Geruch etwas sammeln kann. Etwas später habe ich es in die Hand genommen, den Deckel geöffnet und mich mit Klicker in der anderen Hand und Leckerlieschüssel auf dem Schoß hingesetzt. Dass er das Döschen anstupsen soll ging super schnell. Dass er dran verweilen soll war ein längerer Prozess (aber stillhalten ist nicht so seins, insofern war das zu erwarten). Dann habe ich das Ablegen als Anzeige aufgebaut (war kein großes Problem, das hat er schon fast von selbst angeboten) und dann habe ich das Döschen zwischen die Füße gestellt, dann ins "Gestell". Alles lief gut. Bis ich das zweite Döschen dazu gestellt habe. Dann zeigt er ein Döschen an.... und wenn es nicht *klick* macht, dann zeigt er eben das andere an. Wenn ich 5 Döschen hinstelle, probiert er halt 5 Döschen durch. Und hier bleiben wir immer hängen. Egal in welcher Form ich aufbaue, egal wie der Trainingsaufbau genau aussieht. An dem Punkt wo er nur im Geringsten die Nase einsetzen soll, scheitert es.

Knüpfe ich den Geruch an etwas was ihn interessiert, sucht er auch gut (also der Aufbau mit Futter daneben oder dem Geruch im Bringsel).. bis ich das wegnehme nach dem er eigentlich sucht, nämlich das Futter oder eben das Bringsel.

Es findet keine Verknüpfung mit dem Geruch statt. Diese angestrebte Verknüpfung "ich suche etwas Langweiliges und dafür bekomme ich dann was Tolles, also ist das Langweilige eigentlich auch toll" findet nicht statt.

Ich glaube das ist auch schlicht und ergreifend das Problem. Wenn ich Koda was hinhalte, egal was, riecht der erstmal dran. Baldur ignoriert das entweder und schaut mich an oder er schnappt es sich. Einsatz der Nase, Fehlanzeige. Ich habe auch schon überlegt ob ich schnuppern mal unter Kommando stellen soll und es damit versuchen, aber dazu hatte ich dann einfach kleine Lust mehr.

Zum Trainer, ja könnte ich... wenn Corona nicht wäre. Aber zum einen gibt es hier in fahrbarer Entfernung nur genau eine HuSchu und die bietet das nicht an (und ob die gut sind ist nochmal eine andere Frage) und zum anderen ist das ja eigentlich nicht wichtig. ZOS (oder ähnliche Nasenarbeit) war als Freizeitspaß gedacht aud dem man später sogar was Nützliches machen kann. Natürlich bin ich enttäuscht, dass er da nicht so viel Spaß dran hat wie ich, aber mei.... Den praktischen Nutzen kann ich ja teilweise trotzdem mit ihm machen. Koda sucht brav meinen Schlüssel. Für Baldur ist da jetzt halt ein Minidummy als Schlüsselanhänger dran, so sucht er mir auch den Schlüssel. Und statt ZOS Übungen machen wir halt eher Richtung Tricks. Ein Hund der die Wäsche zusammen sammelt und aufräumen kann entschädigt für vieles

Es wäre halt jetzt nochmal wichtig geworden, weil ich eben einen Spürhund gebrauchen könnte. Ich habe mich jetzt entschlossen nochmal mit meinem Freund diesbezüglich zu reden. Wenn er partout gegen einen dritten Hund ist, dann werde ich mal schauen ob ich bei einem guten ZOS Trainer mal einen Termin mache. Wenn der den Knoten zum platzen bringt versuche ich es mit Baldur, dann muss ich ihm nur noch eine ruhige Anzeige beibringen, wenn nicht habe ich halt Pech gehabt und muss mich mit herkömmlichen Methoden begnügen.

Huhu

Macht hier jemand ZOS ohne Clicker? Würde es sehr gerne angehen, Sky kennt clickern allerdings nicht. Hab theoretisch einen Clicker da, bis jetzt fand ich den aber irgendwie überflüssig

Benutzt du das nur beim ZOS oder auch im Alltag? Denkst du es würde mit meinem normalen "Super" oder so funktionieren?

Ich habe auch ein Markerwork, und nehme tatsächlich "Click". Benutz ich nie im Alltag und ist von den Lauten schon recht markant.