Clicker neu aufbauen?

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Mal OT:
brush: Dir wollte ich eh mal danken... du hattest mal den Tip für ein Buch gegeben "einmal Meutechef und zurück" und nachdem meine Hundetrainerin mir das auch mal ans Herz gelegt hatte, hab ich das mal gelesen... das war echt ein guter Tip ... Seitdem sehe ich einiges ein wenig anders bzw. es hat zum Nachdenken angeregt

Gerne
Freut mich, dass es geholfen hat

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Sorry, aber nein. Du kannst beginnen den Click wegzulassen, nicht aber die Belohnung nach dem Click. Damit ruinierst du dir den Click als sekundären Bestärker.

Mag sein, dass es verschiedene Clicker-Methoden gibt, grundlegend falsch ist das aber sicher nicht. Das ist doch Sinn der Konditionierung: der Pawlowsche Hund sabbert bei Glockengeräusch.

Beispielsweise habe ich "Fuß" durch Clickern aufgebaut, indem ich jeden Blickkontakt clickere. Anfangs gab es den Click bereits, wenn der Kopf in meine Richtung ging. Jetzt gibt es den Click, wenn der Blickkontakt einen Moment gehalten wird. Mittlerweile schaut sie ständig zu mir, die Clickerfrequenz ist entsprechend hoch und wenn ab und zu - natürlich nicht zu oft - die Belohnung ausbleibt, schadet das überhaupt nicht. Der Hund ist ja auf den Click konditioniert, freut sich also bereits über den Click selbst.

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Mag sein, dass es verschiedene Clicker-Methoden gibt, grundlegend falsch ist das aber sicher nicht. Das ist doch Sinn der Konditionierung: der Pawlowsche Hund sabbert bei Glockengeräusch.

Beispielsweise habe ich "Fuß" durch Clickern aufgebaut, indem ich jeden Blickkontakt clickere. Anfangs gab es den Click bereits, wenn der Kopf in meine Richtung ging. Jetzt gibt es den Click, wenn der Blickkontakt einen Moment gehalten wird. Mittlerweile schaut sie ständig zu mir, die Clickerfrequenz ist entsprechend hoch und wenn ab und zu - natürlich nicht zu oft - die Belohnung ausbleibt, schadet das überhaupt nicht. Der Hund ist ja auf den Click konditioniert, freut sich also bereits über den Click selbst.

Klar, ich kann mit dem Clicker theoretisch alles machen. Ich kann ihn auch als Kommando einsetzen wenn ich mag, ich kann ihn so konditionieren, dass die Belohnung auf den Click nur ein Blick von mir ist, wie auch immer... Der Clicker an sich ist ja nur ein Ding.

Nachdem aber hier "Clickern" als "Methodik des Clickerns" verstanden wird, sollte diese auch so wiedergegeben werden, wie es der klassische Sinn davon ist.
Jemandem, der grundlegende Fragen zu einer Methode hat, alles zu erklären was man tun könnte, wenn man dieses und jenes beachtet und "dies und das" weiß, und dafür dies und das abändert, geht am Sinn einer Methode vorbei.

Und ob der Click selbstbelohnend ist/wird, ist sehr stark vom Hund abhängig.

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Und ob der Click selbstbelohnend ist/wird, ist sehr stark vom Hund abhängig.

Ohne Frage ist das sehr hundabhängig, ist aber doch eigentlich das langfristige (sehr langfristige und bei vielen wohl kaum erreichbare) Ziel.

Dagegen das Auslassen des Clicks selbst heißt für meinen Hund, was anderes anzubieten. Ist auch so erwünscht, um kleine Fehler zu korrigieren.

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Ohne Frage ist das sehr hundabhängig, ist aber doch eigentlich das langfristige (sehr langfristige und bei vielen wohl kaum erreichbare) Ziel.

Ok, jetzt weiß ich zumindest wovon wir reden, ich seh es nur anders, damit kann ich leben

Ich persönlich strebe dieses Ziel nicht an, weil es für mich keinen Unterschied macht. Ich seh den Vorteil nicht, wenn der click selbstbelohnend ist. (wobei, nein. Das stimmt so nicht ganz, ich verwende im freien auch ein selbstbelohnendes Markerwort. wenn jemand stattdessen einen Clicker verwendet ist es ja das selbe)
OK, du hast recht

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Dagegen das Auslassen des Clicks selbst heißt für meinen Hund, was anderes anzubieten. Ist auch so erwünscht, um kleine Fehler zu korrigieren.

Gut, ich setze den Clicker nur zum erlernen neuer tricks ein. Gefestigt werden diese dann ohne Clicker. Und ich mische niemals Clickern (Immerbestätigung) mit festigen der Kommandos (variable Bestätigung).

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und wenn ab und zu - natürlich nicht zu oft - die Belohnung ausbleibt, schadet das überhaupt nicht.

Das kommt aber auf den Hund an. Lilly würde es überhaupt nicht verstehen, und ich würde mir das Signal dadurch zerstören.

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Ohne Frage ist das sehr hundabhängig, ist aber doch eigentlich das langfristige (sehr langfristige und bei vielen wohl kaum erreichbare) Ziel.

Was ist das Ziel, das man nach dem Klick nicht mehr belohnen muß? Mein Ziel ist das jedenfalls nicht. Ich baue die Klicks ab, sitzt etwas super, gibts max noch ein verbales Lob. Aber ich baue nicht die Belohnung nach dem Klick ab.

Ich nehme mal das Beispiel "sitzen bleiben". Klick bedeutet bei uns, du hast es richtig gemacht, die Übung ist abgeschlossen. Klick ist somit ein Aufhebungssignal. Solange ich nicht klicke, weiß sie, sie muß sitzen bleiben. Sie hat da nichts anzubieten, denn ich habe ihr ein Kommando gegeben. Punkt.

Beim Shapen möchte ich wiederrum ja, das sie was anderes anbietet wenn ich nicht klicke, sonst komme ich ja nicht weiter. Also ich verstehe da nicht ganz, was es bringt, die Belohnung nach dem Klick wegzulassen? Welche Vorteile hat es? Wie die Belohnung ausschaut, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage, das muß nicht zwangsläufig Futter sein.

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Mag sein, dass es verschiedene Clicker-Methoden gibt, grundlegend falsch ist das aber sicher nicht. Das ist doch Sinn der Konditionierung: der Pawlowsche Hund sabbert bei Glockengeräusch.

Aber wenn der Pawlowsche Hund kein Futter mehr erhält, erlischt auch die konditionierte Reaktion auf die Glocke, denn dann wird dir Glocke zum Versprechen, das nicht gehalten wird..... Den Clicker kann man MAL als alleinigen Bestärker einsetzen, aber dann muss er sofort wieder aufgeladen werden.

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Beispielsweise habe ich "Fuß" durch Clickern aufgebaut, indem ich jeden Blickkontakt clickere. Anfangs gab es den Click bereits, wenn der Kopf in meine Richtung ging. Jetzt gibt es den Click, wenn der Blickkontakt einen Moment gehalten wird. Mittlerweile schaut sie ständig zu mir, die Clickerfrequenz ist entsprechend hoch und wenn ab und zu - natürlich nicht zu oft - die Belohnung ausbleibt, schadet das überhaupt nicht. Der Hund ist ja auf den Click konditioniert, freut sich also bereits über den Click selbst.

Das ist die Verwendung als Brückensignal. Kann man machen, ist aber nicht das Ziel der klassischen Clickermethode. Die verwenden andere Brückensignale, und der Click beendet das Verhalten, bzw. die Übung.

Für meinen Hund kann ich mir auch nicht vorstellen, die Leckerchen komplett auszuschleichen, dafür frisst sie einfach zu gerne. Allerdings habe ich das schon als eigentliches Ziel beim Clickern verstanden.
Freut sich ein gut konditionierter Hund über den Click nicht genauso, wie ein Hund, der nur mit Stimme bestätigt wird, über Lob?

Allerdings benutze ich den Click ohne Leckerchen nicht als Brückensignal. D. h. es gibt keine Regel, wann es Leckerchen gibt und wann nicht. Wenn der Hund richtig konditioniert ist, freut er sich doch über den Click und weiss, dass sein Verhalten richtig ist. Klappt vielleicht nicht bei jedem Hund, ist aber doch in den meisten Bereichen so, dass man nicht alles verallgemeinern kann.

Im Gegensatz zu anderen clicke ich also alles, nicht nur neu Erlerntes. Deshalb habe ich persönlich eine sehr hohe Clickerfrequenz. Meinen Hund irritiert es nicht, wenn das ein oder andere Leckerchen ausbleibt. Das passiert meist dann, wenn es für mich gerade ungünstig ist, das Leckerchen zu geben. Z. B. beim Slalomlaufen: Hund guckt schön, läuft sauber die Kurven, bekommt ein Click aber kein Leckerchen, weil ich ( ) das sonst nicht hinkriege, die nächste Kurve sauber und zügig zu laufen.

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Wie funktioniert das ganze im Alltag? Clickert ihr immer (also bei jedem alltäglichen Kommando grübel ) oder nur wenn was neues (wie Tricks) gelernt wird? Oder nur bei schwierigen Dingen?
Und jeder Click sollte auch mit einem Leckerchen bestätigt werden, oder?

Ja, wenn ich alltägliche Kommandos aufbaue erstmal immer, dann ausschleichen, aber trotzdem variabel bestätigen. Der Dicke ist jetzt 3 und bekommt sogar für´s "sitz" noch ab und zu eine Belohnung.

Clickern kannst Du alles, egal ob einfach oder schwierig, das liegt ja im Ermessen des Hundes, vllt. findet er ja Sachen, die Du einfach findest, total schwer.

Ja, JEDER Click, auch wenn man sich verclickt hat. Das kommt vor, man muss eben besser aufpassen.

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Allerdings benutze ich den Click ohne Leckerchen nicht als Brückensignal. D. h. es gibt keine Regel, wann es Leckerchen gibt und wann nicht. Wenn der Hund richtig konditioniert ist, freut er sich doch über den Click und weiss, dass sein Verhalten richtig ist. Klappt vielleicht nicht bei jedem Hund, ist aber doch in den meisten Bereichen so, dass man nicht alles verallgemeinern kann.

Wie hast Du denn Deinem Hund beigebracht, dass der Click nicht notwendigerweise ein Leckerchen/Spiel/sonstwas bedeutet?

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Z. B. beim Slalomlaufen: Hund guckt schön, läuft sauber die Kurven, bekommt ein Click aber kein Leckerchen, weil ich ( ) das sonst nicht hinkriege, die nächste Kurve sauber und zügig zu laufen.

genau das ist doch in dem moment ein brückensignal: "du bist auf dem richtigen weg - mach weiter so!"

das ziel beim clickern ist nicht, die belohnung nach dem click auszuschleichen! C & B sind nach dem grundprinzip der methode untrennbar miteinander verbunden
lässt man das "B" weg, verliert auch das "C" seine bedeutung. denn der clicker wird ursprünglich als konditionierter verstärker eingesetzt - wenn er auf nix mehr konditioniert ist, fällt auch das verstärken weg...

wie die anderen schon gesagt haben, gibts es selbstverständlich viele möglichkeiten, ein click-geräusch in der ausbildung einzusetzen, wie zb als brückensignal. aber der ursprüngliche sinn der methode ist es nicht.