Beiträge von Fenjali

Zitat von Winnie82

Unsere Katzen und die meiner Eltern haben wir als Kitten immer als Pärchen geholt, hat ja auch super funktioniert bis sie erwachsen waren. Es gibt halt viele Katze die andere nicht mehr brauchen, wenn sie erwachsen geworden sind und da ist nichts schief gelaufen in der Prägung.

Genau, und es gibt halt einfach auch geborene Einzelgänger. Mein Kater ist beim Züchter in der Gruppe aufgewachsen und wurde als erwachsenes Tier bewusst in Einzelhaltung abgegeben, weil ihm die Gruppenhaltung nicht gefallen hat. Er lebte dort nur ganz oben auf dem Kratzbaum, um mit den anderen nichts zu tun haben zu müssen.
Hunde kannte er überhaupt nicht. Aber mit meiner Hündin ist er von Anfang an prima klargekommen, schaut sich Sachen von ihr ab, sucht Schutz bei ihr, z.B. wenn es an Silvester laut ist, hört sogar ein bisschen auf Kommandos, ohne dass ich das trainiert habe. Hat er alles nur durch Abgucken gelernt. :-)

Seinen deckenhohen Kratzbaum nutzt er so gut wie gar nicht, sondern lebt nur ebenerdig mit seiner Hundefreundin. Sehr niedlich. :-)

Sein kleines Glück wäre massiv gestört, wenn ich ihm jetzt Katzengesellschaft aufzwingen würde.

Zitat von Atrevido

Zu Mal nicht jede Katze gleich ne Einzelkatze ist, nur weil es mit der einen Partnerkatze nicht klappt. Die hätte sich über über einen anderen, besser passenderen Partner vielleicht riesig gefreut.

Wie viele soll man denn "ausprobieren" und wieder abgeben, bevor die Katze endlich alleine leben darf? Das sind ja nun auch keine Versuchskaninchen.

Zitat

Fenjali, das ist doch nicht wahr oder?

Nur, weil deine Konstellation ungünstig war, sollen jetzt 1000de sozialer Katzen in Einzelhaft vor sich hinvegetieren?

Unsere Quote liegt bei 90% verträglich ...

Oder ich halte mal mit meinem Beispiel dagegen: Alle Katzen sollten in Gemeinschaft gehalten werden, weil meine aufhört zu fressen, sobald sie alleine gehalten wird...

Klingt idiotisch? Ist es auch. Weil man eben von Tier zu Tier entscheiden muss...

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Es gibt natürlich Katzen, die problemlos mit anderen zusammenleben. Hatte ich auch schon. Beim Züchter müssen sie das ja auch. Klappt in größeren Gruppen scheinbar eher als bei zweien. Aber die wenigsten vermissen etwas, wenn sie plötzlich alleine sind, sondern genießen es eher, ihr Revier für sich alleine zu haben (Katzen sind ja eher ortstreu als treu im sozialen Sinn). Deshalb sehe ich Einzelhaltung tendenziell als "natürlicher" für Katzen an. Wer von vornherein nur eine hat, riskiert halt nicht, dass die sich später hassen und man überlegen muss, ob man eine abgibt. Ich könnte das nicht.

Zitat

Katzen sind eigentlich Einzeljäger aber keine kompletten Einzelgänger.

Wobei ich das für reine Wortklauberei halte. Jagen ist ja ein so wesentlicher Bestandteil des Katzenlebens, dass man das nicht isoliert vom restlichen Leben betrachten kann. Ein Mensch, der beruflich kein "Teamworker" ist, wird privat wohl auch eher keine gesellige "Partynudel" sein.

Es ist auch wesentlich leichter, eine Katze ans Alleinleben zu gewöhnen, als eine Katze, die ein paar Wochen Alleinleben schnuppern durfte, an einen Partner zu gewöhnen. Für mich grenzt es schon an Tierquälerei, wenn man einer Katze Gesellschaft aufzwingt, die sie gar nicht möchte, nur weil man gelesen hat, das müsse so sein. Oder weil man sich für sich selber nicht vorstellen kann, alleine zu leben.

Zitat

Eine Lösung hab ich auch nicht so recht, man hätte dann vielleicht eine Katze abgeben müssen und probieren ob es mit einer anderen klappt. Wenn nicht was dann, immer so weiter?

Ich hätte mich damals von keinem der beiden trennen können. Sie haben sich gerade so toleriert und gerieten immer mal aneinander. Als einer starb, blühte der andere richtig auf. Und ich hatte ein schlechtes Gewissen, weil er fast sein ganzes Leben mit dem ungeliebten "Spielkameraden" verbringen musste. Wenigstens die letzten Jahre durfte er einzeln bleiben. Besser ist eigentlich, von vornherein nur eine zu halten, damit man nicht später vor diesem Dilemma steht.

snoopyinaachen

Mit 100 % ist gemeint: 100 % der Welpen in einem Wurf. "100 % aller Welpen" wäre ja wenigstens ein Endergebnis. Das ist aber nicht gemeint, auch wenn der flüchtige Leser leicht diesen Eindruck gewinnt und dann sagt: "Siehst du, jeder Welpe hat Würmer, das sagt auch die Wissenschaft."

"Die meisten Würfe" ist auch bei allerbestem Willen eine sehr schwammige Aussage. Das kann von 51 % bis 99 % alles sein (ich habe den Mittelwert genommen). Es kann gemeint sein: "die meisten der verwurmten Würfe" oder "die meisten aller Würfe".

Dem kann man nicht entnehmen, wieviele Würfe denn nun betroffen sind.

Zitat

Bei dem der Einkommensgeschichte in Familien geht es offenbar um die Zeit nach dem Züchter,

Das wäre dann etwas ganz anderes und würde meine Rechnung mit den 10 : 65 hinfällig machen.

Es ist auf jeden Fall unsauber formuliert und lässt Raum für Interpretationen. Deshalb hoffe ich, aus dem Aufsatz genaueres zu erfahren.

Der hier ist es wahrscheinlich:

Epe, C.:

Current and future options for the prevention and treatment of canids

In: Holland, C. V.; Smith, H. V. (Hrsg.): Toxocara: the enigmatic parasite; Wallingford: CABI Publishing, 2006, 239-252

ISBN 1-8459-3026-6

Auch interessant:

Krämer, F.; Hammerstein, R.; Stoye, M.; Epe, C.:

Investigations into the prevention of prenatal and lactogenic Toxocara canis infections in puppies by application of moxidectin to the pregnant dog

In: Journal of veterinary medicine B 53, 5 (2006) 218-223

ISSN 0931-1793

Wie dem Titel zu entnehmen ist, scheinen auch andere Methoden erforscht zu werden. Warum?

Hummel und @Aoelon

"Mich würde auch interessieren, warum du glaubst, dass das Vorschrift ist, "

Weil es bislang die gängigste und bequemste Methode ist, um Welpen sicher vor Würmern zu schützen und es einen gewissen Prozentsatz an Welpen gibt, die infiziert sind. Und ich würde halt gerne wissen, von welchem Anteil wir da reden. Was ist denn daran soo schwer zu akzeptieren?

Ich habe nirgends Wurmkuren rundheraus abgelehnt oder gar "böse Chemie" an sich verteufelt. Aber hier wird teilweise so getan, als ob ich gleich morgen zum Polenmarkt fahren und mir an der nächsten Autobahnraststätte einen ungeimpften Welpen holen würde, um den bei Vollmond mit Kräutersalbe zu bestreichen. Weil ich Impfungen ja bestimmt auch voll blöd finde usw. usf. Das soll sachlich sein?

In einem anderen Forum habe ich eine ähnliche Diskussion gefunden. Da schreibt jemand: "Vor Lockerung der Bestimmungen für die Beipackzettel veterinärmedizinischer Medikamente wurde bei Drontal Plus als Nebenwirkung aufgeführt daß es zu Schäden im Knorpelwachstum kommen kann. Deswegen haben es früher viele Tierärzte nur bei Hunden eingesetzt die das Hauptgrößenwachstum bereits abgeschlossen hatten. Seitdem hat sich die Wirkstoffzusammensetzung nicht verändert. Nur die Bestimmungen für die Beipackzettel sind lockerer geworden."

Das wär ein Ding, wenn absichtlich Nebenwirkungen verschwiegen werden würden!

Bei den Anwendungshinweisen von Wurmkuren ist sowieso meistens angegeben, dass die "gut verträglichen" Mittel nicht bei Tieren angewendet werden dürfen, die der Lebensmittelgewinnung dienen. Das Mittel wird dargestellt wie ein harmloses Bonbon für Welpen, oft mit Fleischgeschmack, damit auch kein Zweifel besteht, wie lecker und mild und gut verträglich es ist. Das reinste Leckerli sozusagen. Nur Menschen dürfen damit auch nicht indirekt in Kontakt kommen. Nicht einmal durch Spuren in Lebensmitteln. Bei Berührung gründlich Hände waschen. Sollte das Mittel versehentlich verschluckt werden, ist SOFORT ein Arzt aufzusuchen. Aber Nebenwirkungen hat es GANZ BESTIMMT nicht für den Hund. Reste des Medikaments sind als Gefahrenstoffe zu entsorgen. Keinesfalls darf es in Gewässer gelangen. Es fehlte nur noch, dass man eine Schutzmaske und Handschuhe braucht für die Anwendung des "ganz bestimmt unschädlichen" Mittels. Das ist alles nichtmal einen Gedanken wert und kann mit "mach dir keinen Kopf" abgetan werden?

@Lysaja

Du musst ja nicht verstehen, dass es Leute gibt, die das Thema interessiert. Wenn es einen so gar nicht interessiert, kann man sich dann nicht einfach mal zurückhalten? Wenn du dich lieber über Wurmbefall bei Menschen unterhalten willst, warum machst du nicht ein Thema dazu auf. Ich habe auch extra diesen Thread aufgemacht, um den Ursprungsthread nicht zu zerschießen, weil ich das ein bisschen respektlos finde.

Zitat von snoopyinaachen

Welpen sind deshalb zu fast 100% mit Spulwürmern infiziert (Siehe Quelle),

Die Firma "msd Tiergesundheit" (bestimmt eine ganz _unabhängige_ Quelle) schreibt da:

"Hundewelpen können sich u.a. pränatal mit Spulwurmlarven infizieren. Daher sind die meisten Würfe zu 100 Prozent mit dem Spulwurm Toxocara canis infiziert (Epe 2006)."

Die "meisten" Würfe (also 50 + x Prozent) sind also zu 100 % infiziert.

Das heißt ja schonmal, WENN ein Welpe Würmer hat, hat es der ganze Wurf. Deshalb bräuchte man dann ja nur einen Welpen pro Wurf testen und könnte von diesem auf den gesamten Wurf schließen.

Oder heißt "die meisten" Würfe = die meisten der verwurmten Würfe? Ich neige zur ersten Lesart.

Weiter heißt es:

"Außerdem fand Rubel et al. (2003) heraus, dass Infektionen bei Welpen in Familien mit niedrigem Einkommen sieben mal öfter als bei Welpen aus Haushalten mit höherem Einkommen vorkommen."

Sieben mal öfter! Es scheint also Unterschiede zu geben, die mit der Umgebung der Welpen zu tun haben. Sei es durch mehr Stress, weniger Sauberkeit und Pflege, schlechteres Futter (oder weil die unteren Einkommen sich die tollen Produkte des Sponsors der Studie nicht leisten können /kleine Polemik am Rande).

Gehen wir also davon aus, dass von hundert Würfen mindestens 51 und höchstens 99 verwurmt sind (und wenn, dann komplett), Mittelwert also bei 75, dann kommt der Löwenanteil von diesen 75 aus den unteren Einkommensschichten. Also etwa 64,29 Würfe. Bei den Würfen aus sozial starken Familien sind es nur ein Siebtel, also 10,71.

Die Quellen Epe 2006 und Rubel et al. konnte ich bis jetzt nicht finden, würde sie gern in Gänze lesen.

Zitat von Lysaya

Zitat von Fenjali

aber wer NOCH SICHERER sein will und es gern bequem hat, wirft dem (erwachsenen) Hund trotzdem einmal im Monat eine Tablette rein. Wohlgemerkt: Dabei spielt eher das eigene Wohl die Hauptrolle, nicht unbedingt das Wohl des Hundes!

Ich sehe nicht, dass man das so vorwurfsvoll sagen sollte. Es hat meiner Ansicht nach weniger mit Bequemlichkeit zu tun, als dem Schutz meiner Familie. Unsere Tochter hatte Würmer und der Zusammenhang zum Hund war da schnell hergestellt. Nun ist sie schon Teenager und kein (immunschwaches) Neugeborenes.

Als Elternteil muss ich aber nicht nur meinen Hund / Welpen schützen, sondern vor allem auch meine Kinder.

Und da ich ja kein Rattengift verteile, um das Problem zu lösen, sehe ich da auch keinen Grund für übervorsichtige Handhabe.

FunFact: Als meine Eltern vor 30 Jahren ihren ersten Hund hatten, wurden wir Kinder einmal im Jahr mit entwurmt - prophylaktisch, weil der Kinderarzt dazu geraten hatte. Soweit ich das beurteilen kann, sind wir davon nicht kränker geworden.

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Sollte nicht vorwurfsvoll klingen. Es soll jeder machen wie er möchte, ich will niemanden bekehren.

Aber meine Frage betrifft halt das Risiko für den Hund.

Fun Fact: Ich hatte als Kind Katzen, Nager, Reptilien, Vögel und Fische + Kontakt zu Nachbarshunden. Ich habe gegen den Rat der Erwachsenen ungewaschenes Obst/Gemüse/Erdbeeren vom Feld gegessen, im Sand gespielt und meine Haustiere mit ins Bett genommen. Entwurmt wurden die m.W. nicht. Aber krank war ich trotzdem nie und hatte auch keine Würmer. Die Kotproben meines jetzigen Hundes haben zuletzt vor 6 Jahren einen positiven Befund gezeigt. Angesteckt habe ich mich nicht. Wie hoch soll ich dann also das Risiko für mich selbst einschätzen?

Wenn aber bei einem Hund Tumore auftreten, Allergien, Anfälle, Stoffwechselstörungen, Probleme mit Nieren. Leber oder was es alles gibt, würde ICH mich immer fragen: Hätte er das auch, wenn er als Welpe nicht alle zwei Wochen das Mittel XY bekommen hätte?

Wie oft gerieten Medikamente für Menschen in die Schlagzeilen? Wie ist es dann erst um die Sicherheit der Tiermedikamente bestellt?

Zitat

Zitat von Selkie

Es geht nicht um eine Weigerung. Es geht um die Überlegung ob die zur Zeit gängige Praxis wirklich die bestmögliche Praxis ist. Und da hat die Frage nach der Häufigkeit und Erkennbarkeit von Wurminfektionen mit der prophylaktischen Gabe von Wurmkuren deutlich mehr zu tun als die Parvo-Imfpung mit dem Autounfall.

Wurmkurgabe ist nicht prophylaktisch. Sie beugt nicht vor.

Man kann aber einfach davon ausgehen, dass Hunde sich mit Würmern anstecken. Die meisten Wurmkuren erwischen also tatsächlich was.

Blöd ist, wenn man wirklich auf den Befall wartet, und dann entwurmt, und der Befall zu dem Zeitpunkt schon recht ausgeprägt ist, richten die entstehenden Toxine durch die absterben Würmer großen Schaden an. Ich vermute, da kommen die Geschichten über Nebenwirkungen von Wurmkuren her.

Und ein starker Wurmbefall schädigt den Darm dauerhaft. Damit hat der Hund dann den Rest seines Lebens zu tun

Wurmbefall ist nun mal nichts seltenes, außergewöhnliches. Und eben NICHT zuverlässig durch Kotproben nachzuweisen.

Schick mal dieselbe Probe an 3 Labore. Du bekommst 3 unterschiedliche Ergebnisse. Das wurde vielfach probiert (ich kenne das aus dem Pferdebereich).

Zitat von Fenjali

Habe mir gerade noch einmal den alten Entwurmungsartikel vom Rückert angesehen und was lese ich da: "Wie gesagt sind wir um jeden froh, der sich dazu entschließt, sein Tier nur nach positiver Kotuntersuchung entwurmen zu lassen. Diese Vorgehensweise gilt durchaus als fachlich korrekt [...]."

Wenn du den Rest liesst, dann werden dir die Hinweise darauf nicht entgangen sein, dass die Proben recht häufig falsch negativ sind und dass nicht alle Wurmarten nachgewiesen werden können.

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Recht häufig? In dem Artikel ist von einer Sicherheit von über 90 % die Rede.

Der Hund hat bei einer negativen Kotprobe zu über 90 % Wahrscheinlichkeit keine Würmer, aber wer NOCH SICHERER sein will und es gern bequem hat, wirft dem (erwachsenen) Hund trotzdem einmal im Monat eine Tablette rein. Wohlgemerkt: Dabei spielt eher das eigene Wohl die Hauptrolle, nicht unbedingt das Wohl des Hundes! Abgewogen wird da nicht unbedingt zwischen zwei Risiken für den Hund (Würmer versus Medikamentennebenwirkung), sondern "ich will null Risiko und volle Bequemlichkeit für mich und nehme das Risiko für den Hund dafür in kauf".

Ich wüsste aber nicht, dass der Rückert oder sonst ein Tierarzt (ob bei Welpen oder erwachsenen Hunden) von einer Kotuntersuchung abraten würde, wenn der Halter das wünscht. Will der Halter lieber eine Wurmkur - auch gut.

Ich wurde da bisher von keinem Tierarzt zu dem einen oder anderen überredet.

Zitat von Montagsmodell

Immer in dem Wissen, dass es so oder so schief gehen kann. Die Frage lautet, wie wahrscheinlich ist es jeweils dass was schief geht, und wie schlimm sind dann die Folgen?

Eben und diese Wahrscheinlichkeit interessiert mich. Mir reicht es nicht, dass "jeder weiß", dass "Welpen nunmal Würmer haben", aber keiner kann sagen, von welchem Risiko wir hier genau reden. mit welcher Wahrscheinlichkeit Würmer auftreten, keiner kennt eine Studie dazu. Manchen Antworten kann man entnehmen, dass die Frage nichtmal interessiert. Wie fundiert ist dann so eine Überzeugung, dass das Wurmmittel das kleinste Übel ist?