Beiträge von Billieshep

    aber das produziert keine verschüchterten, verstörten Hunde

    Wenn ich meinem Hund verhalten über Korrektur/Strafe beibringen will, lasse ich den Hund ziemlich oft ins Messer laufen bis er verstanden hat was ich will.

    So zu arbeiten ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.

    In erster Linie soll eine Korrektur ja dafür da sein dem Hund zu zeigen was ich nicht will.

    Ich bringe dem Hund also vorher mittels bspw. positiver Verstärkung bei was ich möchte und wenn er klipp und klar weiß was XYZ bedeutet, dann kann ich korrigieren, wenn er XYZ nicht ausführt.

    Damit erarbeite ich mir nicht das Verhalten sondern verstärke das nicht-Auflösen des Verhaltens.

    Und das wiederum produziert natürlich keine verstörten Hunde.


    Kleines Beispiel aus der Realität:


    Ein Dobermann-Besitzer nimmt eine 3 Jährige Dobermannhündin bei sich auf. Die Hündin ist recht unterzogen und explosiv unterwegs.

    Den Besitzer stört nun, dass die Hündin die Treppen regelrecht herunter fliegt, wenn es zum Spaziergang geht.

    Also beschließt der Besitzer der Hündin beizubringen langsam die Treppen herunter zu gehen.

    Jedes Mal, wenn sie die Treppen herunter fliegt, reagiert der Besitzer emotional sehr negativ (positiv strafend) indem er die Hündin anschreit und stark an der Leine ruckt. Die Hündin soll damit das Herrunterrennen als falsch verstehen und von sich aus langsamer werden.

    Die Dobermann-Hündin weiß aber nicht was sie falsch macht, da sie es nicht kennt die Treppen langsam herunter zu laufen.

    Jetzt verknüpft die Hündin die Treppen mit unangenehmen Erfahrungen und versucht jedes Mal der Treppensituation noch schneller zu entgehen.

    Dabei wird sie "meidig" und zunehmend unsicherer.


    Anstatt es so zu erarbeiten, kann ich als Trainer die Hündin bereits vor der Treppe beruhigen. Die Motivation der Hündin ist nach wie vor das schnelle "nach draussen kommen". Bevor ich also die Treppen überhaupt betrete, belohne ich das ruhige Warten indem ich erst dann einen Schritt weiter gehe, wenn sie sich beruhigt hat. Nun mache ich Schritt für Schritt immer das gleiche. Ein Schritt nach vorne, warten, beruhigen, mit einem weiteren Schritt belohnen. Wenn die Dobermann-Hündin zu ungeduldig wird korrigiere ich erst dann, wenn sie plötzlich einen Satz nach vorne machen möchte. Die Korrektur ist dann aber kein Leinenruck, da sie damit nur noch mehr Aufregung verknüpft hat, sondern das ruhige zurück ziehen an die ursprüngliche Stelle. Damit bestrafen ich sie damit, dass sie wieder ein Stück weiter Weg von der Haustür ist.

    Und immer so weiter.

    Irgendwann läuft die Hündin nicht mehr ganz so halsbrecherisch die Treppe herunter.

    Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

    Ja, weil wegnehmen das halt impliziert. Dann nehme ich ihm ja nicht das Futter weg, sondern die Möglichkeit dazu. Das ist für mich halt eine andere Ausdrucksweise. Wie gesagt, für mich ist dann die Strafe die Blockade - ich füge was negatives hinzu :ka:

    Ich kann das Futter auch wieder in die Tasche packen.

    Tatsächlich bleibt das negative Strafe.


    Ich verstehe wie du das meinst, und da zeigst du übrigens auch einen wichtigen Punkt auf. Im realen Leben kann man diese vier Quadranten der Lerntheorie garnicht so klar trennen.

    Das beste Beispiel ist immer die negative Verstärkung, da wird das noch deutlicher.

    Wenn ich den Hund zum Beispiel mit dem Po herunter drücke damit er sitzt, ist das negative Verstärkung, weil ich damit aufhöre sobald er sitzt. Aber ich muss ja auch erstmal damit anfangen den Po herunter zu drücken. Deshalb falle ich erstmal in die positive Strafe.


    Wie gesagt, man kann diese Dinge nicht wirklich voneinander trennen, im Endeffekt verhält sich alles im Wechsel zueinander. Weshalb es beim Hundetraining nicht wirklich drauf ankommt ob man diese vier Quadranten auswendig kennt und überall erklären kann.

    Es geht eher um Techniken, diese sind vielfältig.

    Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen.

    Wie genau meinst du Verhalten über Korrekturen zu erarbeiten?

    Ich frage, weil ich Verhalten nicht über Korrekturen erarbeite.

    Und auch nicht kann, weil ich dann ja einen unsicheren und nurnoch geduckt laufenden Hund hätte?

    Ich verstehe das jetzt als "Verhalten beibringen", und das sollte nun nicht über positive Strafe laufen.

    Mit "etwas wegnehmen" ist nicht gemeint es dem Hund aus dem Maul zu nehmen.


    Das Futter ist in Sichtweite des Welpen - > der Welpe geht zum Futter hin und möchte es gerade fressen -> eine Hand versperrt den Zugang zum Futter -> die Möglichkeit des Fressens wurde weggenommen -> Welpe wartet ab -> der Zugang zum Futter wird wieder gegeben indem die Hand hoch genommen wird.


    Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

    Blockieren ist ja in dem Fall positive Strafe (etwas Unangenehmes hinzufügen)

    Nein. Wenn ich die Hand drüber halte ist es negative Strafe. Ich habe das angenehme weggenommen.

    Dem Zugang zum Futter versperrt.


    Halte ich jetzt die Hand so lange weiter über dem Futter bis der Welpe sich zum Beispiel hinsetzt und ich daraufhin die Hand wegnehme, dann ist das negative Verstärkung.

    Nochmal eine 'fiktive' Situation:
    Wenn ein Hund häufig ein bestimmtes Verhalten zeigt, dabei (fast) immer in "Nein" bekommt, und daraufhin(!) das bestimmte Verhalten seltener zeigt -- dann IST das "Nein" die Strafe. Rein nach Lerntheorie, unabhängig wie das Nein aufgebaut ist. Oder?

    Also wenn einzig und allein das "Nein" dazu führt, dass das Verhalten weniger gezeigt wird, dann ist das nach Lerntheorie eine Strafe ja.

    Dann wird das "Nein" irgendetwas im Hund auslösen.


    In der Realität haben Worte ja keine Bedeutung. Sie muss man denen erst geben.

    In dem Moment in dem auf ein "Nein" aber IMMER gewünschtes Verhalten folgt, welches belohnt wird, ist es keine Strafe mehr.


    Beispiel:

    Der Hund hat noch nie "Nein" gehört und weiß nichts von Strafen.

    Hund zerrt jetzt zu einem fremden Menschen hin, ich sage "Nein", locke und belohne ihn.

    Das unerwünschte Verhalten wird in Zukunft vielleicht weniger gezeigt, aber nicht, weil "Nein" die Strafe ist, sondern weil "Nein" jetzt ein Umorientierung Signal ist.

    Rein über positive Verstärkung ist diese Umorientierung aber nur aufgebaut, wenn das Aussprechen von "Nein" beim ersten Mal keine Reaktion beim Hund auslöst.

    Sobald das "Nein" das Verhalten stoppt, weil ich zum Beispiel sehr energisch war, ist es schon positive Strafe.

    Die Umorientierung dann aber trotzdem positiv verstärkt, weil ich ihn gelockt habe.

    Wie hast du denn das Nein aufgebaut?

    Tatsächlich damals im Welpenalter ganz Stumpf durch blockieren. Ich habe oft eine Übung gemacht, in der ich Futter auf den Boden gelegt habe und sobald er sich das nehmen wollte, habe ich "Nein" gesagt und meine Hand drüber gehalten.

    Wenn er dann gewartet hat habe ich "ok" gesagt und er durfte sich das Futter nehmen.

    Das war sie Basis und das habe ich dann auf alles Mögliche übertragen. Spielzeug, Menschen, ableinen usw.