Beiträge von Billieshep

    Um Erleichterung zu fühlen muss ich ja erst Mal eine Verknüpfung haben das was negatives für mich folgt. Die Erleichterung kommt ja nicht von allein nur weil ein Verhalten abgebrochen wurde .

    Nö, du siehst das vollkommen richtig!


    Es kommt halt drauf an ob der Hund weiß, dass er die unangenehme Folge selber vermeiden kann oder ob sie trotzdem kommt.

    Wenn er weiß wie, dann wird er die "Ankündigung" nicht als Strafe empfinden. Denn die kommt ja nur, wenn er trotzdem weiter macht.


    Deshalb kann man einen Hund nicht einfach bestrafen und glauben, dass das schon gut so ist. Man muss immer anleiten und vorallem belohnen belohnen belohnen.

    Eigentlich klar.

    Das "Nein" kündigt die Strafe an.

    Man verknüpft ein Gefühl mit dem Wort für den Hund und das Gefühl soll schon negativ behaftet sein bei einem aversiven Abbruch.


    Verstehe ich nicht, was du meinst mit das nein wäre keine Strafe.

    So einfach ist das nicht.

    Wenn mein Hund einen anderen Hund sieht und kurz davor ist loszugröhlen, sage ich "eh eh" sprich "nein, lass das", damit habe ich ihn nicht bestraft, sondern lediglich daran erinnert, dass ich das nicht möchte. Pöbelt er trotzdem los, dann kann ich ihn korrigieren (Bestrafen).

    In dem Moment, in dem ich "eh eh" sage, ist das für den Hund erstmal ein Abbruch.


    Wenn ein "Lass es" schon unangenehm wäre, wie soll sich ein Hund denn zuhause wohlfühlen?


    Ein aversiver Abbruch ist im übrigen nicht zwangsläufig angekündigt, bzw. kann es sein, dass der Hund die Ankündigung vorher nicht mitbekommt.


    Zum Beispiel: Hund sieht Eichhörnchen und will ihm über die Straße hinterher, da er an der Leine ist brettert der Hund voll rein. In dem Moment wurde das Verhalten abgebrochen.

    Als Mensch hat man dann zwei Möglichkeiten.

    Entweder man nutzt die Gunst der Stunde und ruft den Hund in dem Moment ran und belohnt ihn, oder man lässt ihn weiter hinterher geiern.

    Letzteres passiert standardmäßig und führt zu garnichts. Der Hund brettert trotzdem immer wieder rein.


    Beim Heranrufen würde der Hund zwar durch das hineinlaufen relativ unangenehm gestoppt werden, aber für das rankommen direkt belohnt.

    In dem Fall war es eben ein aversiver Abbruch aus der Not heraus.

    Ein reiner Abbruch ist keine Strafe im Sinne der Lerntheorie, wenn es der Hund jedes mal wieder versucht -- weil es sich nicht um Lernen handelt

    Ein Abbruch kann ja auch ein Rückruf sein. Oder Weglocken, oder irgendein anderes Signal.


    Ein "Nein" ist nicht zwangsläufig eine Strafe. Auch nicht, wenn auf ein "Nein" was unangenehmes folgt. Die Strafe kommt ja erst, wenn das "Nein" ignoriert wird.


    Achso und dragonwog

    Sorry, ich hab zu schnell und ohne nachzudenken geschrieben.

    Der Typ im Video erklärt es simpel und einfach, ich mochte nur das Handtuch nicht.

    Hab mir das Video erst nach meinem sinnlosen Kommentar angesehen.

    Klassischer Fall von Kopflosigkeit.

    Verzeihung :tropf:

    Wenn mein Hund gerade entspannt auf der Seite in seinem Hundebett liegt und dann aus dem Nichts ein Handtuch auf ihn gefeuert wird (ich hab es so gelernt, dass da nicht leicht geworfen wird. Deswegen auch das Wort 'gefeuert'), dann ist das fuer mich sehr wohl 'ueberfallsartig'.

    Wieso aus dem Nichts? Ohne Ankündigung? Wo finde ich das?


    Die Frage ist eher warum man so mit einem Hund trainieren sollte?

    Das macht keinen Sinn und ist einfach gemein.


    Ich kann dich nicht einfach hingehen und einem völlig entspannten Hund das Handtuch über den Kopf ziehen mit der Begründung "So lernt der ein Abbruchsignal"? Oder sehe ich das falsch.

    Lerntheoretisch mag das vielleicht Sinn ergeben, aber was macht das mit dem Tier?

    Das geht echt wesentlich angenehmer für alle und vorallem nicht so für den Hund unverständlich.

    Kurz und knapp: Nein, so trainiere ich meine Hunde nicht.

    Nein, so trainiere ich meine Hunde auch nicht.


    Das Ding ist halt... Wie möchte man das geschriebene von mir jetzt auffassen und verstehen?

    Offensichtlich bedeutet bei mir "Strafe" nicht, dass ich den Hund schlage oder gar irgendwie wehtue.

    Entschuldige bitte meine vielleicht etwas provokante Frage aber... Wie stellt ihr euch eine Strafe eigentlich vor?

    Und damit meine ich nicht im Training, in dem es darum geht dem Hund Verhalten anzueignen. Ich rede hier von Erziehung und sozialem Miteinander.


    Dass hier so Dinge wie "steht aus dem Sitz auf", "bellt nen Fremdhunden/Menschen an" oder "gibt mir den Ball nicht ab" nicht bestraft werden liegt auf der Hand. Zumindest meine ich mit "Grenzen weit überschreiten" wirklich Dinge, die absolut inakzeptabel sind.


    Als Beispiel:

    Ares provoziert Dexter, springt in an und schmeisst ihn mit voller Wucht um.


    Das fällt hier schon längst aus dem Rahmen "Training" raus. Ist für mich absolut inakzeptabel, ich möchte das einfach nicht, vorallem dann nicht, wenn die beiden Hunde im selben Haushalt leben. Es gibt einfach keine Kompromisse.

    Ich muss das ansprechen undzwar so, dass es explizit für den einen Hund verständlich ist.

    Das was ich vorher beschrieb passiert im übrigen auch NICHT regelmäßig. Wenn es so wäre, dann müsste ich mich fragen warum.

    Dem Hund geht es übrigens blendend.

    Erstens, weil er weiß warum, zweitens weil es genau an ihn angepasst ist und drittens weil ich kein Tierquäler bin.

    Lerntheoretisch? Nein.

    Das stimmt!

    Lerntheoretisch nicht.


    Ich finde nur, das "Strafe" bei uns Menschen schon anders interpretiert und meist auch gemeint ist als "Korrektur".


    Korrektur kann ich echt weit auslegen, das würde hier im Thread ja bereits versucht zu erklären.

    Ich persönlich finde "Strafe" zu sagen im Zusammenhang mit kleinen Fehler hen wie aus dem Platz aufzustehen einfach irgendwie... Zu viel. Das basiert eben auf meinen persönlichen Gefühlen.

    Was ich beim Thema Verwendung von Strafe spannend finde: Viele denken trainingstechnisch nur dann daran sie zu verwenden oder dass andere sie verwenden, wenn der Hund emotional und hormonell weggeschossen ist.

    Es gibt einen Unterschied zwischen Korrektur und Strafe.


    Es ist sinnvoll einem Hund vorher zu erklären was "Nein" bedeutet.

    Die sanfteste aber direkteste Art ist übrigens ein Leinenzupfen.

    Das kann man und sollte man im entspannten Zustand schonmal geübt haben. Dann entfällt nämlich in vielen Situationen das "strafen".


    Richtige Strafen kann man nicht vorher üben. Ich übe übrigens auch nicht mit ultra tollen super mega Belohnungen, weil es umso wirkungsvoller ist, wenn sie unverhofft und scheinbar plötzlich kommen.

    Ich habe zum Beispiel eine Ultra-Strafe mit Ares. Das ist das Wort "Hinlegen".

    Das mache ich nur ganz selten, aber wenn Ares mit irgendetwas eine Grenze weit überschritten hat (damit mein ich wirklich weit), dann kommt im bösen Ton "hinlegen" aus mir raus.

    Er soll sich dann komplett flach auf die Seite legen, Kopf muss auf dem Boden bleiben und ich zeige mit dem Finger auf ihn. Je nachdem wie er das in dem Moment auffasst übe ich mehr oder weniger Druck in Form von Worten aus. Dabei geht's mir nicht um die Worte, sondern um den Tonfall.

    Zeigt er deutlich Beschwichtigungsverhalten darf er zeitnah wieder aufstehen und weiter Hundesachen machen. Bockt er aber rum, und Achtung jetzt wird es für einige bestimmt unangenehm, in Form von grummeln und Zähnefletschen, so muss er einfach länger liegen bleiben.


    Genauso eben die Superbelohnungen. Wenn Ares irgendwas richtig toll gemacht hat, explodieren ich regelrecht vor Freude, nehme ein Spielzeug oder den nächsten Stock und zergel, werfe, laufe, tobe mit ihm. Sollte ich mal Futter dabei haben gibt es einen Futterregen, der seinesgleichen sucht.


    Für den normalen Alltag reicht aber "eh eh" und ein Leinenruck (zupfen ist für Ares nicht klar genug, so sensibel ist er nicht), genauso wie "super feini" und ein Spielchen.

    Mich würde wirklich mal interessieren, wie man das rein positiv mit einem ganz normalen Hund macht

    Ich bin zwar kein "Positivler", aber ich habe vor 5 Jahren einen Lehrgang bei einer nicht unbekannten Schule für Tierpsychologie und Gesundheit gemacht. Bei denen ging es wirklich ausschließlich über Belohnung. Dementsprechend habe ich den Lehrgang frühzeitig abgebrochen und die Prüfung nie gemacht, aber was ich davon mitgenommen habe ist, dass Hunde erstmal so geführt werden sollen, dass Fehler so weit wie möglich ausgeschlossen sind (prinzipiell ist das übrigens sinnvoll und gut).


    Bedeutet, wenn der Hund zum Beispiel etwas aufgenommen hat, was er nicht sollte, wird das übers Tauschen geregelt.

    Vorher wird eine Art "Belohnungssystem" ergründen. Dabei wird ermittelt welche Belohnung wie begehrenswert für den Hund ist.

    Geht es zum Beispiel um einen bombenfesten Rückruf, nimmt man Futter wofür der Hund im Regelfall Alles stehen uns liegen lassen würde (bei Ares sinds übrigens Pelimeni und generell alles aus der russischen Küche xD).

    Im Endeffekt wird die Wahl der Belohnung an die jeweilige Erregungslage des Hundes angepasst.

    Würde ich jetzt also einen Ball mit Ares tauschen wollen, so würde ich erstmal nicht die Belohnung mit dem für den Hund höchsten Wert nehmen, sondern eine Stufe davor.


    Kommt es jetzt doch zu unerwünschtem Verhalten. Sprich der Hund nimmt doch ein totes Tier auf, so tausche ich das tote Tier gegen eine hochwertige Belohnung. Danach wird das vorbeigehen geübt. Bedeutet: der Hund wird vom Tierkadaver zum Menschen umorientiert. Klick für Blick, was vorher aufgebaut wurde, wird für sowas gerne benutzt (aber eben auch für ALLES andere).

    Beim Vorbeilaufen wird der Blick zum Menschen gemarkert und gefüttert. Der Hund bekommt also Futter, sobald er schaut. Das ist im Übrigen Ablenkung.

    Im Idealfall löst der Anblick oder Geruch eines toten Tieres beim Hund später automatisch ein anderes Verhalten aus, als der Hund eigentlich geplant hat. Er schaut zum Menschen um Futter zu ergattern.

    Zeigt der Hund trotz Umkonditionierung irgendwann das unerwünschte Verhalten, so wird das genau so nochmal trainiert. Je nach Hund sitzt das irgendwann, oder er muss eben jahrelang "trainiert" werden.


    Bei beissenden Welpen wird übrigens entweder sofort ein Gegenstand angeboten, der geknabbert werden darf (Tausch), oder es wird so lange gewartet bis der Welpe kurz aufhört am Menschen herum zu doktorn, es wird gemarkert und sofort belohnt. Die Idee ist, dass der Welpe lernt "ich höre auf zu beissen und bekomme eine Belohnung dafür". Im Kopf des Welpen soll folgendes passieren "ich habe einen größeren Vorteil davon zu warten und nichts zu tun, weil der Mensch Futter raus gibt".

    Jetzt erkläre das mal einem Malinois-Welpen (nur um ein klares Extrembeispiel in den Raum zu werfen).

    Im übrigen hat dieses Training eine sehr hohe Fehlerquote, weil man dem Welpen unter Umständen erst beibringt mehr zu beissen, weil in seinem Kopf das Beissen die Belohnung auslöst. Dieses Training verlangt vom Menschen ein seeeehr gutes Auge und ein noch besseres Timing.


    Bei pöbelnden Hunden wird auch Mithilfe von Klick für Blick trainiert. Da geht es auch viel um Abstand. Ich gehe mit meinem Hund nur so nah an den Auslöser dran, wie er es schafft nicht zu bellen, ihn dennoch wahrnimmt. Dann warte ich, bis der Hund mich anschaut, markiere und belohne das mit einer recht hochwertigen Belohnung, die nicht so aufregend ist, dass sie die Erregung des Hundes steigert. Alternativ locke ich den Hund durch ein Signal oder (ganz selten) mit einem Geräusch, was der Hund nicht kennt. Jede Umorientierung wird belohnt.

    Pöbelt der Hund irgendwann trotzdem los, so entzieht man sich der Situation und beginnt mit mehr Abstand wieder erneut.

    Bei dieser Art von Training ist Vorsicht geboten! Die Idee dahinter ist zwar dem Hund den Auslöser schön zu füttern, dennoch kann man hier ganz schnell dem Hund Drohverhalten abtrainieren, was zu einem undurchdringlichen Rattenschwanz führt. Man sollte vorher wissen welche Intention hinter dem Verhalten steht.

    Und ich sage das nicht rein aus der Theorie heraus, ich habe während den Seminaren einen Hund gesehen, der kaum Drohverhalten zeigte, aber so dermaßen unter Spannung stand, dass ich wirklich nur auf die Explosion gewartet habe. Die Halterin lobte aber nur die Fortschritte, dass er ja nun garnicht mehr reagieren würde.

    Für den Laien sah der Hund auch ruhig und entspannt aus, der Körper war aber steif, der Mund immer geschlossen, die Ohren auf "Hab acht!" der Blick zwar oft auf seine Halterin gerichtet, aber gleichzeitig auch auf den Auslöser. Der war bereit.

    Pöbelnde Hunde sind der Endgegner wenn es beim Training rein über positive Verstärkung geht. Nicht selten arbeiten ausgebildete Trainer und Halter jahrelang an diesem Verhalten.

    Im Übrigen ein Grund warum Ares das Verhalten so sehr festigen konnte.


    Wirklich Alltagstauglich ist das Konzept nicht. Es schafft oft mehr Konflikte als nötig.

    Es läuft rein über den Aufbau von Alternativverhalten. Konfrontationen werden müssen vermieden werden, weil es zu viel Stress für den Hund ist.

    Mir ist damals aufgefallen, dass die Hunde, die nach diesem Konzept trainiert werden tendenziell unsicher und ängstlich sind.

    Führt auch zu einem Teufelskreis denn: Unsicherer Hund = noch vorsichtigerer Umgang mit Hund.


    Ich werde nie vergessen wie die Seminarteilnehmenden lobten, dass Ares sich im Gegensatz zum ersten Seminar so verbessert hat. Ich habe damals schon begonnen dem Hund falsch und richtig aufzuzeigen.

    Er hatte weder Angst vor mir, noch hatte er Angst vor den Situationen, die er als Junghund erst kennen lernen musste.

    Leider heißt bei dem oben beschriebenen Konzept:


    Strafe = misshandelter Hund.


    Im Allgemeinen habe ich die Beobachtung gemacht, dass mein Hund wirklich sehr stressige Erfahrungen gut verarbeiten kann, während das die anderen Studienteilnehmer mit ihren Hunden im Training weit zurück geworfen hat.

    Und ich habe Ares sehr oft in Situationen mitgenommen, in denen ich selber dachte, dass das ein riesen Fehler war. Beim zweiten Mal hat es aber immer funktioniert, beim dritten war es meist schon in Ordnung und dann ganz normal.


    Lustigerweise hatte ich auf Seminaren immer die aufgeregtesten Hunde von allen dabei, die am Ende trotz fehlendem Deckentraining gelernt haben Ruhe zu halten. Futterwerfen habe ich nur bei Ares als Management Maßnahme genutzt, damit er kurz aufhört lauthals seinen Unmut kund zu tun.

    TanNoz das wird bei Personen, die positive Strafe vermeiden oft mit einer Kombi aus Barriere Markern und negativer Strafe (Time Out) bearbeitet. Wahrscheinlich (ist in der Regel halt so) korreliert auch die Intensität des Verhaltens mit dem Aufregungsgrad, also würde man auch an der Aufregung arbeiten. Ich persönlich finde andere Wege schneller zielführender, aber bei bestimmten Hund Halter*innen Kombination kann das aus meiner Erfahrung heraus trotzdem ein sinnvoller Weg sein..


    Im Endeffekt ist das das Training was ich mache, wenn ich möchte, dass der Hund nur auf Signal irgendwas ins Maul nimmt. Ein Ball zum Beispiel.

    Der Welpe in dem Video ist ja goldig, und total ruhig, man sieht auch, dass das Stück Stoff nun auch nicht all zu begehrenswert für ihn ist.

    Bei solchen Hunden funktioniert dieses Training bestimmt hervorragend.

    Es wird halt wie Sitz, Platz oder bleib aufgebaut.

    Das einzige Problem welches ich da sehe ist:


    Wenn der Welpe später als Junghund dann doch mal das unerwünschte Verhalten zeigt, soll ja vorkommen, was dann? Nochmal komplett von neu?

    Immer wieder von neu, sobald er einen Fehler macht? Uff.

    Bei Gehorsam im Rahmen von Spiel und Spaß ist das neu ansetzen sinnvoll und meistens die bessere Wahl, denn es geht dann ja nicht um das Leben im Alltag.

    Wenn es aber um Grunderziehung geht ist das irgendwie unfair.