Beiträge von Billieshep

Zitat von Monstertier

Zitat von anymouse

(untergegangen)

Ich verstehe Deine Logik nicht.

Wenn man den Zugang blockieren kann, dann kann man es danach auch noch wegnehmen. Wenn es längst gegessen wurde, kann man auch den Zugang nicht mehr blockieren.

Ich glaube, Du missverstehst die Situation.

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Naja, wenn ich etwas wegnehmen will, muss der andere es ja erstmal haben. Sobald ein Hund nen Leckerlie hat, wird er es ja direkt fressen. Nachdem man den Zugang versperrt, kann man es von dem Platz, wo es liegt, wegnehmen, aber halt nicht vom Hund.

Keine Ahnung, was ich daran missverstehe.

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Mit "etwas wegnehmen" ist nicht gemeint es dem Hund aus dem Maul zu nehmen.

Das Futter ist in Sichtweite des Welpen - > der Welpe geht zum Futter hin und möchte es gerade fressen -> eine Hand versperrt den Zugang zum Futter -> die Möglichkeit des Fressens wurde weggenommen -> Welpe wartet ab -> der Zugang zum Futter wird wieder gegeben indem die Hand hoch genommen wird.

Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

Zitat von Monstertier

Ja, klar, aber deswegen kann ich es ja auch nicht als Strafe wegnehmen.

Wie genau meinst du das?

Zitat von Monstertier

Blockieren ist ja in dem Fall positive Strafe (etwas Unangenehmes hinzufügen)

Nein. Wenn ich die Hand drüber halte ist es negative Strafe. Ich habe das angenehme weggenommen.

Dem Zugang zum Futter versperrt.

Halte ich jetzt die Hand so lange weiter über dem Futter bis der Welpe sich zum Beispiel hinsetzt und ich daraufhin die Hand wegnehme, dann ist das negative Verstärkung.

Zitat von anymouse

Nochmal eine 'fiktive' Situation:
Wenn ein Hund häufig ein bestimmtes Verhalten zeigt, dabei (fast) immer in "Nein" bekommt, und daraufhin(!) das bestimmte Verhalten seltener zeigt -- dann IST das "Nein" die Strafe. Rein nach Lerntheorie, unabhängig wie das Nein aufgebaut ist. Oder?

Also wenn einzig und allein das "Nein" dazu führt, dass das Verhalten weniger gezeigt wird, dann ist das nach Lerntheorie eine Strafe ja.

Dann wird das "Nein" irgendetwas im Hund auslösen.

In der Realität haben Worte ja keine Bedeutung. Sie muss man denen erst geben.

In dem Moment in dem auf ein "Nein" aber IMMER gewünschtes Verhalten folgt, welches belohnt wird, ist es keine Strafe mehr.

Beispiel:

Der Hund hat noch nie "Nein" gehört und weiß nichts von Strafen.

Hund zerrt jetzt zu einem fremden Menschen hin, ich sage "Nein", locke und belohne ihn.

Das unerwünschte Verhalten wird in Zukunft vielleicht weniger gezeigt, aber nicht, weil "Nein" die Strafe ist, sondern weil "Nein" jetzt ein Umorientierung Signal ist.

Rein über positive Verstärkung ist diese Umorientierung aber nur aufgebaut, wenn das Aussprechen von "Nein" beim ersten Mal keine Reaktion beim Hund auslöst.

Sobald das "Nein" das Verhalten stoppt, weil ich zum Beispiel sehr energisch war, ist es schon positive Strafe.

Die Umorientierung dann aber trotzdem positiv verstärkt, weil ich ihn gelockt habe.

Zitat von Monstertier

Wie hast du denn das Nein aufgebaut?

Tatsächlich damals im Welpenalter ganz Stumpf durch blockieren. Ich habe oft eine Übung gemacht, in der ich Futter auf den Boden gelegt habe und sobald er sich das nehmen wollte, habe ich "Nein" gesagt und meine Hand drüber gehalten.

Wenn er dann gewartet hat habe ich "ok" gesagt und er durfte sich das Futter nehmen.

Das war sie Basis und das habe ich dann auf alles Mögliche übertragen. Spielzeug, Menschen, ableinen usw.

Zitat

Um Erleichterung zu fühlen muss ich ja erst Mal eine Verknüpfung haben das was negatives für mich folgt. Die Erleichterung kommt ja nicht von allein nur weil ein Verhalten abgebrochen wurde .

Nö, du siehst das vollkommen richtig!

Es kommt halt drauf an ob der Hund weiß, dass er die unangenehme Folge selber vermeiden kann oder ob sie trotzdem kommt.

Wenn er weiß wie, dann wird er die "Ankündigung" nicht als Strafe empfinden. Denn die kommt ja nur, wenn er trotzdem weiter macht.

Deshalb kann man einen Hund nicht einfach bestrafen und glauben, dass das schon gut so ist. Man muss immer anleiten und vorallem belohnen belohnen belohnen.

Eigentlich klar.

Zitat

Das "Nein" kündigt die Strafe an.

Man verknüpft ein Gefühl mit dem Wort für den Hund und das Gefühl soll schon negativ behaftet sein bei einem aversiven Abbruch.

Verstehe ich nicht, was du meinst mit das nein wäre keine Strafe.

So einfach ist das nicht.

Wenn mein Hund einen anderen Hund sieht und kurz davor ist loszugröhlen, sage ich "eh eh" sprich "nein, lass das", damit habe ich ihn nicht bestraft, sondern lediglich daran erinnert, dass ich das nicht möchte. Pöbelt er trotzdem los, dann kann ich ihn korrigieren (Bestrafen).

In dem Moment, in dem ich "eh eh" sage, ist das für den Hund erstmal ein Abbruch.

Wenn ein "Lass es" schon unangenehm wäre, wie soll sich ein Hund denn zuhause wohlfühlen?

Ein aversiver Abbruch ist im übrigen nicht zwangsläufig angekündigt, bzw. kann es sein, dass der Hund die Ankündigung vorher nicht mitbekommt.

Zum Beispiel: Hund sieht Eichhörnchen und will ihm über die Straße hinterher, da er an der Leine ist brettert der Hund voll rein. In dem Moment wurde das Verhalten abgebrochen.

Als Mensch hat man dann zwei Möglichkeiten.

Entweder man nutzt die Gunst der Stunde und ruft den Hund in dem Moment ran und belohnt ihn, oder man lässt ihn weiter hinterher geiern.

Letzteres passiert standardmäßig und führt zu garnichts. Der Hund brettert trotzdem immer wieder rein.

Beim Heranrufen würde der Hund zwar durch das hineinlaufen relativ unangenehm gestoppt werden, aber für das rankommen direkt belohnt.

In dem Fall war es eben ein aversiver Abbruch aus der Not heraus.

Zitat von anymouse

Ein reiner Abbruch ist keine Strafe im Sinne der Lerntheorie, wenn es der Hund jedes mal wieder versucht -- weil es sich nicht um Lernen handelt

Ein Abbruch kann ja auch ein Rückruf sein. Oder Weglocken, oder irgendein anderes Signal.

Ein "Nein" ist nicht zwangsläufig eine Strafe. Auch nicht, wenn auf ein "Nein" was unangenehmes folgt. Die Strafe kommt ja erst, wenn das "Nein" ignoriert wird.

Achso und dragonwog

Sorry, ich hab zu schnell und ohne nachzudenken geschrieben.

Der Typ im Video erklärt es simpel und einfach, ich mochte nur das Handtuch nicht.

Hab mir das Video erst nach meinem sinnlosen Kommentar angesehen.

Klassischer Fall von Kopflosigkeit.

Verzeihung

Zitat von dragonwog

Zitat von Murmelchen

Wenn mein Hund gerade entspannt auf der Seite in seinem Hundebett liegt und dann aus dem Nichts ein Handtuch auf ihn gefeuert wird (ich hab es so gelernt, dass da nicht leicht geworfen wird. Deswegen auch das Wort 'gefeuert'), dann ist das fuer mich sehr wohl 'ueberfallsartig'.

Wieso aus dem Nichts? Ohne Ankündigung? Wo finde ich das?

[Externes Medium: https://youtu.be/pMsyHt_gbU4?si=p5HgznZWuCjiSMGr]

Die Frage ist eher warum man so mit einem Hund trainieren sollte?

Das macht keinen Sinn und ist einfach gemein.

Ich kann dich nicht einfach hingehen und einem völlig entspannten Hund das Handtuch über den Kopf ziehen mit der Begründung "So lernt der ein Abbruchsignal"? Oder sehe ich das falsch.

Lerntheoretisch mag das vielleicht Sinn ergeben, aber was macht das mit dem Tier?

Das geht echt wesentlich angenehmer für alle und vorallem nicht so für den Hund unverständlich.

Zitat von flying-paws

Kurz und knapp: Nein, so trainiere ich meine Hunde nicht.

Nein, so trainiere ich meine Hunde auch nicht.

Das Ding ist halt... Wie möchte man das geschriebene von mir jetzt auffassen und verstehen?

Offensichtlich bedeutet bei mir "Strafe" nicht, dass ich den Hund schlage oder gar irgendwie wehtue.

Entschuldige bitte meine vielleicht etwas provokante Frage aber... Wie stellt ihr euch eine Strafe eigentlich vor?

Und damit meine ich nicht im Training, in dem es darum geht dem Hund Verhalten anzueignen. Ich rede hier von Erziehung und sozialem Miteinander.

Dass hier so Dinge wie "steht aus dem Sitz auf", "bellt nen Fremdhunden/Menschen an" oder "gibt mir den Ball nicht ab" nicht bestraft werden liegt auf der Hand. Zumindest meine ich mit "Grenzen weit überschreiten" wirklich Dinge, die absolut inakzeptabel sind.

Als Beispiel:

Ares provoziert Dexter, springt in an und schmeisst ihn mit voller Wucht um.

Das fällt hier schon längst aus dem Rahmen "Training" raus. Ist für mich absolut inakzeptabel, ich möchte das einfach nicht, vorallem dann nicht, wenn die beiden Hunde im selben Haushalt leben. Es gibt einfach keine Kompromisse.

Ich muss das ansprechen undzwar so, dass es explizit für den einen Hund verständlich ist.

Das was ich vorher beschrieb passiert im übrigen auch NICHT regelmäßig. Wenn es so wäre, dann müsste ich mich fragen warum.

Dem Hund geht es übrigens blendend.

Erstens, weil er weiß warum, zweitens weil es genau an ihn angepasst ist und drittens weil ich kein Tierquäler bin.