Beiträge von Billieshep

Zitat von Ben_auch_mal_hier

Mich würde wirklich mal interessieren, wie man das rein positiv mit einem ganz normalen Hund macht

Ich bin zwar kein "Positivler", aber ich habe vor 5 Jahren einen Lehrgang bei einer nicht unbekannten Schule für Tierpsychologie und Gesundheit gemacht. Bei denen ging es wirklich ausschließlich über Belohnung. Dementsprechend habe ich den Lehrgang frühzeitig abgebrochen und die Prüfung nie gemacht, aber was ich davon mitgenommen habe ist, dass Hunde erstmal so geführt werden sollen, dass Fehler so weit wie möglich ausgeschlossen sind (prinzipiell ist das übrigens sinnvoll und gut).

Bedeutet, wenn der Hund zum Beispiel etwas aufgenommen hat, was er nicht sollte, wird das übers Tauschen geregelt.

Vorher wird eine Art "Belohnungssystem" ergründen. Dabei wird ermittelt welche Belohnung wie begehrenswert für den Hund ist.

Geht es zum Beispiel um einen bombenfesten Rückruf, nimmt man Futter wofür der Hund im Regelfall Alles stehen uns liegen lassen würde (bei Ares sinds übrigens Pelimeni und generell alles aus der russischen Küche ).

Im Endeffekt wird die Wahl der Belohnung an die jeweilige Erregungslage des Hundes angepasst.

Würde ich jetzt also einen Ball mit Ares tauschen wollen, so würde ich erstmal nicht die Belohnung mit dem für den Hund höchsten Wert nehmen, sondern eine Stufe davor.

Kommt es jetzt doch zu unerwünschtem Verhalten. Sprich der Hund nimmt doch ein totes Tier auf, so tausche ich das tote Tier gegen eine hochwertige Belohnung. Danach wird das vorbeigehen geübt. Bedeutet: der Hund wird vom Tierkadaver zum Menschen umorientiert. Klick für Blick, was vorher aufgebaut wurde, wird für sowas gerne benutzt (aber eben auch für ALLES andere).

Beim Vorbeilaufen wird der Blick zum Menschen gemarkert und gefüttert. Der Hund bekommt also Futter, sobald er schaut. Das ist im Übrigen Ablenkung.

Im Idealfall löst der Anblick oder Geruch eines toten Tieres beim Hund später automatisch ein anderes Verhalten aus, als der Hund eigentlich geplant hat. Er schaut zum Menschen um Futter zu ergattern.

Zeigt der Hund trotz Umkonditionierung irgendwann das unerwünschte Verhalten, so wird das genau so nochmal trainiert. Je nach Hund sitzt das irgendwann, oder er muss eben jahrelang "trainiert" werden.

Bei beissenden Welpen wird übrigens entweder sofort ein Gegenstand angeboten, der geknabbert werden darf (Tausch), oder es wird so lange gewartet bis der Welpe kurz aufhört am Menschen herum zu doktorn, es wird gemarkert und sofort belohnt. Die Idee ist, dass der Welpe lernt "ich höre auf zu beissen und bekomme eine Belohnung dafür". Im Kopf des Welpen soll folgendes passieren "ich habe einen größeren Vorteil davon zu warten und nichts zu tun, weil der Mensch Futter raus gibt".

Jetzt erkläre das mal einem Malinois-Welpen (nur um ein klares Extrembeispiel in den Raum zu werfen).

Im übrigen hat dieses Training eine sehr hohe Fehlerquote, weil man dem Welpen unter Umständen erst beibringt mehr zu beissen, weil in seinem Kopf das Beissen die Belohnung auslöst. Dieses Training verlangt vom Menschen ein seeeehr gutes Auge und ein noch besseres Timing.

Bei pöbelnden Hunden wird auch Mithilfe von Klick für Blick trainiert. Da geht es auch viel um Abstand. Ich gehe mit meinem Hund nur so nah an den Auslöser dran, wie er es schafft nicht zu bellen, ihn dennoch wahrnimmt. Dann warte ich, bis der Hund mich anschaut, markiere und belohne das mit einer recht hochwertigen Belohnung, die nicht so aufregend ist, dass sie die Erregung des Hundes steigert. Alternativ locke ich den Hund durch ein Signal oder (ganz selten) mit einem Geräusch, was der Hund nicht kennt. Jede Umorientierung wird belohnt.

Pöbelt der Hund irgendwann trotzdem los, so entzieht man sich der Situation und beginnt mit mehr Abstand wieder erneut.

Bei dieser Art von Training ist Vorsicht geboten! Die Idee dahinter ist zwar dem Hund den Auslöser schön zu füttern, dennoch kann man hier ganz schnell dem Hund Drohverhalten abtrainieren, was zu einem undurchdringlichen Rattenschwanz führt. Man sollte vorher wissen welche Intention hinter dem Verhalten steht.

Und ich sage das nicht rein aus der Theorie heraus, ich habe während den Seminaren einen Hund gesehen, der kaum Drohverhalten zeigte, aber so dermaßen unter Spannung stand, dass ich wirklich nur auf die Explosion gewartet habe. Die Halterin lobte aber nur die Fortschritte, dass er ja nun garnicht mehr reagieren würde.

Für den Laien sah der Hund auch ruhig und entspannt aus, der Körper war aber steif, der Mund immer geschlossen, die Ohren auf "Hab acht!" der Blick zwar oft auf seine Halterin gerichtet, aber gleichzeitig auch auf den Auslöser. Der war bereit.

Pöbelnde Hunde sind der Endgegner wenn es beim Training rein über positive Verstärkung geht. Nicht selten arbeiten ausgebildete Trainer und Halter jahrelang an diesem Verhalten.

Im Übrigen ein Grund warum Ares das Verhalten so sehr festigen konnte.

Wirklich Alltagstauglich ist das Konzept nicht. Es schafft oft mehr Konflikte als nötig.

Es läuft rein über den Aufbau von Alternativverhalten. Konfrontationen werden müssen vermieden werden, weil es zu viel Stress für den Hund ist.

Mir ist damals aufgefallen, dass die Hunde, die nach diesem Konzept trainiert werden tendenziell unsicher und ängstlich sind.

Führt auch zu einem Teufelskreis denn: Unsicherer Hund = noch vorsichtigerer Umgang mit Hund.

Ich werde nie vergessen wie die Seminarteilnehmenden lobten, dass Ares sich im Gegensatz zum ersten Seminar so verbessert hat. Ich habe damals schon begonnen dem Hund falsch und richtig aufzuzeigen.

Er hatte weder Angst vor mir, noch hatte er Angst vor den Situationen, die er als Junghund erst kennen lernen musste.

Leider heißt bei dem oben beschriebenen Konzept:

Strafe = misshandelter Hund.

Im Allgemeinen habe ich die Beobachtung gemacht, dass mein Hund wirklich sehr stressige Erfahrungen gut verarbeiten kann, während das die anderen Studienteilnehmer mit ihren Hunden im Training weit zurück geworfen hat.

Und ich habe Ares sehr oft in Situationen mitgenommen, in denen ich selber dachte, dass das ein riesen Fehler war. Beim zweiten Mal hat es aber immer funktioniert, beim dritten war es meist schon in Ordnung und dann ganz normal.

Lustigerweise hatte ich auf Seminaren immer die aufgeregtesten Hunde von allen dabei, die am Ende trotz fehlendem Deckentraining gelernt haben Ruhe zu halten. Futterwerfen habe ich nur bei Ares als Management Maßnahme genutzt, damit er kurz aufhört lauthals seinen Unmut kund zu tun.

Zitat von dragonwog

TanNoz das wird bei Personen, die positive Strafe vermeiden oft mit einer Kombi aus Barriere Markern und negativer Strafe (Time Out) bearbeitet. Wahrscheinlich (ist in der Regel halt so) korreliert auch die Intensität des Verhaltens mit dem Aufregungsgrad, also würde man auch an der Aufregung arbeiten. Ich persönlich finde andere Wege schneller zielführender, aber bei bestimmten Hund Halter*innen Kombination kann das aus meiner Erfahrung heraus trotzdem ein sinnvoller Weg sein..

[Externes Medium: https://youtu.be/PwLfbkc8N24?si=NHMnbxjoDhn5pCEs]

Im Endeffekt ist das das Training was ich mache, wenn ich möchte, dass der Hund nur auf Signal irgendwas ins Maul nimmt. Ein Ball zum Beispiel.

Der Welpe in dem Video ist ja goldig, und total ruhig, man sieht auch, dass das Stück Stoff nun auch nicht all zu begehrenswert für ihn ist.

Bei solchen Hunden funktioniert dieses Training bestimmt hervorragend.

Es wird halt wie Sitz, Platz oder bleib aufgebaut.

Das einzige Problem welches ich da sehe ist:

Wenn der Welpe später als Junghund dann doch mal das unerwünschte Verhalten zeigt, soll ja vorkommen, was dann? Nochmal komplett von neu?

Immer wieder von neu, sobald er einen Fehler macht? Uff.

Bei Gehorsam im Rahmen von Spiel und Spaß ist das neu ansetzen sinnvoll und meistens die bessere Wahl, denn es geht dann ja nicht um das Leben im Alltag.

Wenn es aber um Grunderziehung geht ist das irgendwie unfair.

Dexter hat nun auch seinen ersten "Mantel".

Es ist erstmal das Warm-up Cape geworden, ich denke das reicht fürs erste.

Größe XXL, am Bauch muss ich das etwas umkrempeln, damit er sich nicht wörtlich ins Hemd macht

Zitat von fliegevogel

Und auch, ob dem Menschen das liegt. Es gibt einfach Menschen, deren Art ein "lass das" nicht ist.

Ich frage mich, ob unter diesen Umständen Hundehaltung noch vertretbar ist? Zumindest, wenn eine Person diesen Typs einen Welpen bei sich aufnimmt, bei dem nicht völlig klar ist wie er auf was reagiert.

Ich kann mir vorstellen, dass solche Menschen lange brauchen um den passenden Hund für sich zu finden.

Ich habe auch lange gebraucht bis ich gelernt habe so richtig "Lass das" zu sagen. Ich war nicht die Person dafür, erziehungsbedingt.

Ich MUSSTE das aber lernen damit das mit meinem Hund laufen konnte, da führte schlicht kein Weg dran vorbei.

Nur ein einziges Mal kam es damals aus mir heraus. Das war als ich komplett müde war, weil der Welpe mir gefühlt meine Seele geraubt hat und ich sehr damit beschäftigt war alles möglichst positiv abzugewöhnen. Da biss mir Ares ins Gesicht, mit den Welpenzähnen, weil er nicht hochgenommen werden wollte (davor ist er vor mir weggerannt, weil er nicht wieder nachhause wollte). Ich war so müde und überreizt in dem Moment.

Danach hat Ares mich nie wieder gebissen.

Vorher biss er regelmäßig so stark (als Welpe!!), dass ich blutige Waden und Hände hatte.

Weil meine Reaktion damals so übertrieben war (ich war selber noch ein Teenager), habe ich begonnen mich mit richtigem Hundetraining zu befassen. Also nicht nur rein auf Belohnung.

Das hat Ares und mir den Arsch gerettet.

Bei manchen Hunden gibt es einfach kein "Ich kann nicht nein sagen"...

Gutes Management fließt doch gleich ins Training mit ein.

Beispiel:

Hund zieht an der Leine immer zu Menschen hin.

Training: ich bringe Hund bei zu sitzen

Management: auf dem Spaziergang gehe ich auf die Seite und lasse den Hund sitzen.

Training: Hund steht auf, ich korrigiere.

Beim nächsten Mal lasse ich den Hund wieder sitzen, wenn ein Passant vorbei läuft. Hund steht nicht auf, ich belohne.

Management: jedes Mal wenn ein Mensch vorbei kommt, lasse ich Hund sitzen.

Training: Ich korrigiere jedes Mal, wenn der Hund aufsteht.

Irgendwann lernt der Hund "ich muss sitzen" und "andere Menschen sind nichts aufregendes".

Usw.

Ich finde, dass man da nicht gut trennen kann, weil der Hund im Idealfall immer etwas lernt bzw. irgendwann anders oder im besten Fall garnicht mehr unangemessen auf sein Umfeld reagiert.

Bei Ares funktioniert gescheites "Umdenken" einzig und allein durch Gehorsam. Auf andere Hunde (aggressiv) zu reagieren ist in seinen Augen seine Aufgabe. Gebe ich ihm also keine andere Aufgabe in Form von Gehorsam, was auf den ersten Blick wie reines Management wirkt, so rastet Ares eben aus.

Je öfter er aber Hunde beobachten kann ohne dabei auszurasten, desto mehr verändert sich seine initiale Reaktion auf diese.

Es kann aber auch sein, dass seine Reaktion sich niemals verändern wird (in Real läuft es nämlich darauf hinaus, dafür ist das Verhalten durch genetische und charakterliche Veranlagung viel zu schnell verfügbar), weshalb gut sitzender Gehorsam das beste Management bleibt.

Zuverlässigkeit in diesem Verhalten erlangt man bei einem Hund mit aggressivem Charakter nur durch Korrektur bei Fehlverhalten. Im richtigen Moment zu belohnen ist übrigens genauso wichtig.

Bei mir und Ares läuft das übrigens komplett ohne Leckerchen. Nicht, weil ich dagegen bin, sondern weil die bei Ares nicht den Effekt haben, den ich gerne hätte. Stattdessen nehme ich selten mal einen Ball mit, 99% sage ich "gut gemacht" oder "supi".

Meine Art von Korrektur ist das, was das Handeln des Hundes zuverlässig unterbricht und ihm gleichzeitig zeigt "das will ich nicht!", danach folgt das Belohnen des Richtigen Verhaltens.

Die Belohnung kommt aber nie sofort, da sie die Korrektur unter Umständen so überspielen kann, dass die Korrektur zum Marker für eine Belohnung wird.

Ich persönlich möchte, dass meine Hunde Belohnung und "Strafe" klar voneinander trennen. Das ist am einfachsten für alle Beteiligten.

Zitat von Hundundmehr

Weiß doch eigentlich jeder, dass effektives Lernen nur in entspannter Atmosphäre möglich ist - oder?

So ein Schwachsinn.

Denk bitte nochmal drüber nach.

Zitat von tinybutmighty

Schadet halt dem ganzen Verband ÖGV, wenn sich da jetzt solche rückständigen Mitglieder zu Wort melden. Das ist gerade gefundenes Fressen für all jene, die genauer hinschauen, und denen ist ja auch egal, dass das ein Verein von zig in AT ist und der nicht für alle spricht.

Das stößt jetzt vielleicht sauer auf, aber so rückständig ist das garnicht. Abgesehen von der Wasserdusche und Plastikflasche (ich hab nie verstanden in welcher Welt das praktisch sein soll?).

Ich weiß jetzt natürlich auch nicht in welcher Form in dem Verein diese Korrekturen angewendet werden, aber wenn ich davon ausgehe, dass diese angemessen eingesetzt werden, sehe ich keine Probleme.

Es ist halt immer eine Frage der Sichtweise.

Ich muss leider davon ausgehen, dass die meisten, die bei "gewaltfrei" lauthals mitbrüllen, nicht wissen wie man Mitthilfe positiver Strafe, negativer Verstärkung und negativer Strafe erwünschtes Verhalten erzeugen kann.

Dabei mag ich das Wort "Strafe" nicht, weil es nicht wirklich passend beschreibt worum es sich eigentlich handelt.

Das ist weit entfernt von Gewalt.

Das soll jetzt aber keine Grundsatzdiskussion werden, darauf habe ich keine Lust mehr.

Dass der Verein sich mit dem Posting nichts Gutes getan hat liegt auf der Hand. Das Thema ist so dermaßen aufgeladen und die Leute, die vehement nur mit Belohnung arbeiten (wollen) sind bekanntlich keine gut reflektierten Menschen - damit beziehe ich mich auf die, die gerade im Internet am lautesten brüllen.

Wenn wir das aber mal auf das Thema des Threads ummünzen, ist gerade die Einstellung "ich trainiere gewaltfrei und ausschließlich über Belohnung" doch einer der Gründe (wenn nicht sogar der größte) warum es aktuell so einen Anstieg an unerzogenen und/oder gefährlichen Hunden gibt, die eigentlich garnicht euthanasiert werden müssten.

Manche Dinge darf man einfach nicht ignorieren, und wenn es bedeutet, dass ich meinen Junghund vom Bett oder Sofa herunter schubsen muss.

Wir reden hier schließlich nicht von menschlichen Kindern, denen man Sachverhalte rein verbal erklären kann.

Klar, wenn ein Hund wirklich aggressiv geboren wurde, hinter seinem Verhalten weder Angst noch Unsicherheit steht, er unbeugsam ist und sich von nichts und niemandem in irgendetwas sagen lässt, dann hilft auch Erziehung wenig. Sowas kommt aber selten vor und sollte nicht das Leitbild für den Umgang mit beissenden Hunden sein.

Hundundmehr

Also.... Ich wage mal zu bezweifeln, dass gerade Hunde sich um die Schutzbedürftigkeit anderer Lebewesen scheren.

Mein Hund Ares tut keinem Tier etwas zu leide, vorallem nicht, wenn sie kleiner sind als er, das beruht aber nicht auf Empathie.

Erstens hat er nicht den Willen irgendwas zu verletzen oder gar zu töten, zweitens hat er Angst vor zb. Mäusen, weil er sie nicht einschätzen kann.

Gleichzeitig klatschen Ares und Dexter sich regelmäßig gegenseitig um, da ist Ares auch egal, ob Dexter allein schon durch einen Windstoß umkippt.

Dexter wäre in unserer Gruppe der "Schutzbedürfige", trotzdem muss ich Ares sagen wann zu viel ist.

Ich musste Ares mit den Kindern meines Partners erst sozialisieren, da gibt es keine "Schutzbedürfigkeit" in den Augen meines Hundes.

Damals mit der Dobermann-Hündin gab es auch nie sowas, die wollte Kinder einfach beissen.

Dexter ist nur so lieb zu Kindern, weil er grundsätzlich ALLES liebt, er haut sie auch nur nicht um, weil er alt und unbeweglich ist.

Dass Hunde vorsichtig und freundlich mit Kindern und/oder alten Menschen umgehen hat eher was mit Wesen, Sozialisierung UND Erziehung zu tun als dass sie irgendeine "Schutzbedürftigkeit" erkennen.

Tut mir leid, aber Kinder sind für Hunde auch nur Passanten auf der Straße.

Ob der Hund ein Kind verletzt, hat nichts mit hündischer Empathielosigkeit zu tun. Bzw. ist es auch kein "dominieren" oder "ausnutzen von Schutzbedürftigkeit".

Zitat von Hundundmehr

Dass Hunde Schwächen erkennen können ist ja klar, aber ich verstehe nicht genau was du sagen möchtest?