Beiträge von Spirelli

Bzgl. Belohnungen, die den Hund in hohe Erregungslage bringen: Hier hat es sich bewährt eine Belohnung zu wählen, die seiner Erregungslage entspricht. Ist der Hund noch entspannt, geht Futter super. Je angespannter, desto höherwertiger muss es sein und am Besten mit Bewegung verbunden (ins Maul geworfen, weggekullert) und wenn er kurz vorm Explodieren ist, ist ein Fellzergel das Hochwertigste, mit dem er sich belohnen und in der Umorientierung halten lässt.

Zum Abbruch: Sicherlich kann man ein altes Verhalten mit positiver Strafe ungenießbar machen, wenn man ein gut sitzendes Alternativverhalten hat. Ich habe mich dagegen entschieden. Auch wenn mir von jemandem, der sehr viel Erfahrung mit "solchen" Hunden wie meinem dazu geraten wurde, um die ganze Sache abzusichern. Aber es passt einfach nicht zu mir und meinem Umgang mit dem Leben um mich herum. Also habe ich bewusst in Kauf genommen, dass unser Weg länger wird und er vielleicht nie so sicher geführt werden kann, als wäre er mal so richtig gedeckelt worden. Hinzu kam halt auch, dass die "lascheren" aversiven Methoden bereits verbraucht waren und ihn kaum beeindruckt haben.

Wir haben ein Abbruchsignal über negative Strafe aufgebaut, dass ich aber super selten nutze. Denn ich kann statt einem "Nein!" auch immer sagen "mach das und das". Zweiteres gibt dem Hund einen Handlungsrahmen vor und versetzt ihn in die Lage die Situation aktiv zu gestalten und macht andere Gefühle, als wenn ich ihn über einen aversiven Abbruch hemme und dann erst in eine alternative Handlung führe. Genauso wie ich Frust als Gefühl in einem Abbruch nicht brauche, wenn ich es mit Aggression aus Frust heraus zu tun habe. Das macht irgendwie keinen Sinn. Bei Angst als Antrieb noch viel weniger.

Zitat

Ich hab wirklich 3 Jahre gebrauch bis wir eine Methode hatten die für mich und den Hund alles nicht noch schlimmer gemacht haben (Thema Frust und Stress).

Ich hab hier tatsächlich gar nicht explizit Leinenführigkeit trainiert. Als wir den Hintergrundstress und den Stress auf der Straße im Griff hatten, lief er "einfach so" mit mir mit.

In stressigen Situationen umgehe ich das Thema und hole ihn ins Fuß mit ganz hoch frequentierter Belohnungsrate.

Gift ist einfach x verschiedene Methoden halbherzig nacheinander "auszuprobieren". Alles, was man tut, muss eben immer, konsequent und mit unfassbar vielen Wiederholungen - also über lange Zeiträume und in allen Erregungslagen trainiert werden. Daran scheitert es halt meist. Und nicht mal ja, mal nein, heut so, morgen anders und nach sechs Wochen wieder den Mut zu verlieren.

Es wird halt auch unterschätzt wie schwierig leinenführig gehen für den Hund ist - im Gegensatz zum Fuß gehen.

Was Du machen könntest, wenn Du jetzt strikt trennst - und das solltest Du! -, ist eine konditionierte Entspannung zu installieren. Und zwar nicht mit einer Melodie, sondern mit White Noise (hier bei uns sind es Regengeräusche), weil das andere Geräusche schluckt.

Dann schlägst Du zwei Fliegen mit einer Klappe: seinen Hintergrundstress senken und Geräusche minimieren, die ihn triggern.

An das Thema Baby und Hund würde ich aber definitiv nur unter erfahrene Anleitung herangehen. Aber k. E. kann erstmal nichts verschlimmern, sondern Druck rausnehmen. Es ist aber keine Lösung, sondern nimmt bei ihm vielleicht etwas den Druck, wenn er jetzt erstmal massiv eingeschränkt wird räumlich.

Zitat von Mehrhund

Ich hatte zwar gar nicht auf einen Beitrag von dir geschrieben, aber ich bin jetzt neugierig.

Wie hast du dein „lass es“ über negat. Strafe aufgebaut.

Nutzt du das immer?

Ich würde mal sagen ziemlich klassisch:

Der Hund wird mit Leckerlis aus der offenen Hand angefüttert, irgendwann entscheide ich, dass es genug ist, mein "lass es!" kommt und danach schließt sich meine Hand. Wenn der Hund den Kopf weg dreht, folgt der Marker und die Belohnung aus der anderen Hand.

Das ist der Einstieg. Am Anfang ist Futter in unterschiedlichen Varianten die Verleitung, dann Spielzeug und irgendwann dann eben der grundsätzliche Impuls nach vorn auf was auch immer gerichtet und "lass es!" bedeutet "nimm Dich zurück".

Und das habe ich genutzt fürs Drohfixieren und wenn er mich im Fuß überholen wollte. Dann ging der Körperschwerpunkt nach hinten, weg vom (Hass-)Objekt der Begierde. Egal ob Futter, Spielzeug, Erzfeind. Das funktioniert aber auch nur, ich sag mal, bis zur Mitte der Eskalationsskala. Steckt er drin, hilft nur Management und Wegbringen.

Zitat von Mehrhund

Ein Abbruchsignal ist doch einfach ein: Nein!

Naja, es gibt ein konditioniertes Signal für "Lass das!" und es gibt positive Strafe. Deshalb habe ich das hinterfragt.

Wir nutzen auch ein über negative Strafe aufgebautes Abbruchsignal: "lass es!".

Das ist aber nunmal lerntheoretisch auch etwas anderes als positive Strafe und Wasser übern Kopf oder ins Gesicht.

Und ob das letztlich der Beziehung und dem Vertrauen schadet, entscheidet der Hund und nicht der Mensch. 🤷

Zitat von Duma80

Mit dem Trainer, bei dem ich jetzt bin, werde ich beim nächsten Termin ein Abbruchsignal fürs Pöbeln einführen. Der Trainer arbeitet bei Leinenaggression zuerst auch positiv, aber wenn sich (wie bei meinem Hund) nach einiger Zeit keine wirklichen Fortschritte einstellen, empfiehlt er, mit einem Abbruch zu arbeiten. Das scheint mir in unserem Fall auch vernünftig.

Genauso war es hier auch. Wir kamen im Training bis zu einem gewissen Punkt über Alternativverhalten weiter und dann stagnierte es und wir konnten eine gewisse Distanz einfach nicht unterschreiten, ohne dass Pelle auslöste. Der Rat meiner Trainerin: Absichern mit positiver Strafe, damit das alte Verhalten ungenießbar wird und das neue Alternativverhalten aufgewertet wird. Ich habe mich dagegen entschieden.

Ergebnis: Wir hatten ein ein Jahr lang (!) anhaltendes Lern-Plateau. Und ich habe es verflucht. Immer wieder reflektiert, Kleinigkeiten angepasst, Kleinigkeiten verworfen, vor, zurück, noch einmal von vorn. Bis es plötzlich weiter ging - ohne dass ich irgendeine Großartigkeit verändert hätte. Nein, ich habe mit ihm einfach stur weiter gearbeitet. Situationen, die er definitiv nicht schaffen würde, wurden und werden gemieden und Situationen, die grenzwertig sind, eng gemanaged.

Pelle hatte drei Jahre (!) Zeit dieses Verhalten bei seinen Vorbesitzern zu perfektionieren. Der saß nämlich schon mit dicken Backen und grummelnd mit sechs Monaten auf den Treppenstufen seines Hauses und "meldete" vorbeigehende Hunde. Drei Jahre vergingen, ein halbes dutzend Trainer und noch mehr Methoden wurden durchlaufen. Einzige Konstante: Pelle rastete weiterhin aus, bis man ihn abgab.

Also entschied ich mich trotz wiederkehrender Zweifel, Rückschritte, Plauteauphase und so weiter, immer wieder fürs sture Weitermachen. Anpassen ja, Richtung ändern? Nein. Denn das hatte ihn augenscheinlich ja erst in diese Lage gebracht.

Wir sind sicherlich nicht am Ende des Weges (erst neulich musste ich den kreischenden Hund am Baum sichern) angekommen, aber wir sind sehr, sehr weit gekommen.

Also nein, für mich bedeutet "Der nette Weg funktioniert nicht!" nicht gleich, dass man unnett werden muss. Wobei ich mich frage, was mit Abbruch gemeint ist. Hier war bspw. die Wasserflasche angedacht gewesen.

Zitat von fliegevogel

Wie ich das im Bekanntenkreis beobachte, gibt es da zwei grobe Typen Hund: die, die sich beim Gucken hochspulen (bspw. Hütis) und die, die sich durch Gucken beruhigen können. Ist ja klar, dass man dementsprechend auch anders damit umgeht.

Genauso wie es sehr unterschiedlich ist, je nach Kontext, Distanz etc. und auch, ob der Hund sich in der Begegnung wohler fühlt, wenn er stationär bleiben kann oder ob er selbst in Bewegung bleibt. Da gibt es kein wirkliches Patentrezept und deshalb auch nicht DEN Rat für jede Lebenslage, jeden Hund, jedes Team. 🤷

Zitat von -Ann-

Zitat von Spirelli

Im Grunde musst Du aber deutlich geschickter sein, wenn Du aversiv, also über positive Strafe Verhalten formst. Ja, man kann auch mit positiver Verstärkung und zu vielen Keksen an falscher Stelle Dinge verschlimmern oder sie bleiben wie sie sind. Aber die Risiken bei schlecht ausgeführter positiver Strafe sind aus meiner Sicht einfach größer. Und vorallem hast Du mit einer falsch gesetzten positiven Strafe viel schneller Müllverknüpfungen, Frust und Vertrauensverlust erzeugt, als bei einem falsch positionierten Marker+Belohnung. Schlechte Erfahrungen sind schneller gespeichert.

Ich glaube, ich kann es so oder so nur falsch machen. Edit. Ohne weil.

Das wollte ich damit gar nicht sagen.

Aber ja, jemand der zu Beginn dabei ist und ganz präzise ist, ist Gold wert. Ich sag nur neun Monate Einzeltraining und dann sind wir Hinauskomplimentiert worden. Allein hätte ich mich wohl bis heute nicht gelöst. Ich brauchte das "Ähm, nein, ich nehme kein weiteres Geld von Dir. Ist Dir nicht aufgefallen, dass ich die letzten drei Termine nur noch mitgelaufen bin? Jetzt könnt ihr allein weiterarbeiten.", um mich zu trauen los zu schwimmen. Und wir sind laaange noch nicht fertig.

Nur Mut. Es kann auch richtig gut werden.

Zitat von -Ann-

Aber man muss halt wissen, wie man das richtig macht und das Timing muss stimmen.

Das wäre bei mir ein Schuss ins Blaue.

Im Grunde musst Du aber deutlich geschickter sein, wenn Du aversiv, also über positive Strafe Verhalten formst. Ja, man kann auch mit positiver Verstärkung und zu vielen Keksen an falscher Stelle Dinge verschlimmern oder sie bleiben wie sie sind. Aber die Risiken bei schlecht ausgeführter positiver Strafe sind aus meiner Sicht einfach größer. Und vorallem hast Du mit einer falsch gesetzten positiven Strafe viel schneller Müllverknüpfungen, Frust und Vertrauensverlust erzeugt, als bei einem falsch positionierten Marker+Belohnung. Schlechte Erfahrungen sind schneller gespeichert.

Ich hatte mit unserer Trainerin, nachdem sie Pelle im Training ohne Vorwarnung für mich mit Wasser korrigiert hat (auch zum Schutz ihres Hundes, der das Testobjekt war) ein langes Gespräch und ich habe ihr deutlich gesagt, dass ich das für uns nicht möchte. Nicht weil ich denke, dass das nicht funktioniert oder sie das nicht könnte vom Timing und Qualität her, aber ich wollte es einfach nicht. Das war okay für sie und es war okay für mich, dass das im Training halt passiert ist. Für Pelle hatte das keinen nachhaltigen Effekt, er kannte das vermutlich schon von früher.

Sie erklärte, dass Kaliber wie er aus ihrer Erfahrung heraus sicherer zu führen sind, wenn sie neben einem lang und intensiv aufgebautem Alternativverhalten eine Korrektur über positive Strafe erhalten, um das alte Verhalten ungenießbar zu machen und damit das neue Verhalten in seiner Attraktivität zu steigern. Das macht lerntheoretisch schon Sinn - wenn man richtig straft. Aber ich mag das einfach nicht und sah und sehe mich auch nicht in der Lage richtig und konsequent zu strafen. Vielleicht wäre das Thema längst durch damit, vielleicht auch nicht.

Ich arbeite aber durchaus körperlich, wenn man so will und bin dabei aber nett. Das geht zusammen. Für uns sind bspw. Zwei wichtige Tools, wenn die Erregungslage kurz vorm Auslösen ist und er alleine keine Entscheidung mehr in meinem Sinne treffen würde, wenn ich ihn alleine lassen würde:

1. Geschirrgriff - den habe ich lange positiv aufgebaut, ganz bewusst auch das hektische Kurzfassen der Leine und dann Griff ins Halsband oder Geschirr. Zu Beginn ins HB, weil ich ihn im Geschirr allein nicht hätte halten können und inzwischen nur noch Geschirr, weil ihn allein die Ankündigung "Pause!" des Greifens schon runterholt. Oft schicke ich ein "Turn" für eine 180 Grad Wende hinterher. Auch da führe ich ihn, wenn er sich allein nicht abwenden kann. Auch das ist eingeübt und kein Gezerre.

2. Das enge Führen mit doppelter Sicherung (eingehakte Leine in Geschirr und HB) an meinem Bein ohne Leinenspiel. Auch das ist absolut positiv aufgebaut und für ihn mit Leckerliparty verbunden, so dass er auch in hohen Erregungslagen bei mir bleibt im Kopf und mich als Keksautomat bedient, weil jeder Blick zu mir hoch hochwertig belohnt wird.

Man kann auch enges Führen und Managen positiv aufbauen, auch Blocken kann man positiv aufbauen. Man muss diese Tools nicht aversiv nutzen.