Beiträge von Caissa

Zitat von Boop

Weil ich einfach nicht verstehe wie man seinem eigenen Hund weh tun kann, wenn es nicht gerade um Leben oder Tod geht.

Und ja, geschubst, gepackt und angeschrien werden ist kacke. Egal wie man es benennt, dabei bleibe ich.

Wehtun ist ja schon recht hoch gegriffen in der Eskalation. Schmerzen zufügen würde ich auch nicht in normalen Alltagssituationen.

Unangenehm muss der Reiz sein, damit es eine positive Strafe ist. Aber unangenehm ist noch nicht gleich schmerzhaft.

Anleinen und gegen den Wunsch des Hundes wegführen zum Beispiel ist ebenfalls nicht schmerzhaft, aber unangenehm und kann (je nach Empfinden des Hundes) eine Strafe sein.

Zitat von Boop

Nehmen wir mal als Beispiel: Ich will nicht dass Jessie bellt wenn es klingelt.

Ich habe ewig lange Freunde und Bekannte gebeten sinnlos bei mir zu klingeln und jedes Mal wenn sie gebellt hat habe ich sie auf ihre Decke geschickt bis sie es verknüpft hatte.

Hat sie die Entscheidung getroffen auf die Decke zu gehen anstatt wie eine wilde Hummel zur Tür zu sausen gab es eine mega Party.

Das ist eine Regel, die mir wichtig ist. Aber ich musste keine Grobheit anwenden.

Leine dran, zur Decke führen, belohnen. Ganz simpel.

Andere würden wahrscheinlich körperlichen blocken, streng wegdrängen etc. einfach weil es vielleicht schneller geht, aber es gibt IMMER einen positiven Weg. Das will ich damit sagen.

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Aber ob du sie nun körpersprachlich wegschickst (ohne Schlagen etc, ich spreche wirklich nur von körpersprachlichem Druck) oder sie mit der Leine auf die Decke bringst, wenn sie eigentlich gerade wie eine wilde Hummel rumsausen will - das ist doch beides uncool für den Hund in dem Moment. Muss es ja sein, denn du strafst in dem Moment (Strafe -> Verhalten, hier bellen, wird weniger).

Die Belohnung schiebst du nach, ok. Kann man theoretisch auch, wenn man körpersprachlich geblockt hat. Das schließt sich nicht aus.

Aber die Kombi ist bei dir die gleiche. Ungewünschtes Verhalten (Bellen) wird unterbrochen (durch die Leine). Richtiges Verhalten belohnt.

Ja, andere würden vielleicht ungewünschtes Verhalten unterbrechen (mit Blocken) und dann belohnen. Wo ist der Unterschied für dich?

Zitat von Boop

Ich wette dass jeder Hund, wenn er die Wahl hätte, sich für die Decke entscheiden würde anstatt für den Schubser.

In einer Situation, in der nichts los ist, würde sich wahrscheinlich nie ein Hund für einen Schubser entscheiden, nö. Wäre ja dumm. Ein Schubser soll normalerweise eine Strafe sein, dementsprechend ist der Schubser natürlich unangenehm. Dem würde glaube ich niemand widersprechen, der verstanden hat, was Strafe ist.

Ob jeder Hund die Decke wählen würde, wenn es genau die beiden Optionen gibt? Denke ich nicht unbedingt. Für einige Hunde ist es sicher schlimmer, irgendwo festgetackert zu sein, als einen Schubser abzubekommen. Hunde sind nunmal extrem unterschiedlich.

Reika würde die Decke glaube ich 100 mal nerviger finden als einen Schubser. Die ist aber auch grobmotorisch und körperlich nicht empfindlich. Auch mit anderen Hunden nicht. Sie spielt auch am liebsten sehr körperlich. Dafür wechselt sie sehr gerne ihre Liegeplätze, checkt gerne regelmäßig die Haustür (Wachhund halt), liegt auf dem kalten Boden (dickes Fell). Also: Man kann nicht von einem Hund auf alle anderen schließen.

Zitat von Boop

Mir geht es nicht darum, dass man keine Regeln haben soll und blanke Anarchie herrschen sollte. Mir geht es einfach nur darum, dass ich es unfair finde den Hund für etwas zu bestrafen, wenn man doch die Möglichkeit hätte ihm etwas aufzuzeigen wofür man ihn belohnen kann.

Für mich bleibt die Antwort darauf die gleiche wie bisher: Ich möchte meinen Hunden nicht ständig sagen, was sie tun müssen.

Ich hatte glaube ich weiter vorne irgendwo schon das Beispiel Essen klauen gebracht. Balu ist extrem futtermotiviert. Der würde gerne Essen klauen wo es nur geht. Vom Tisch, aus Kinderhänden, aus der Küche... Würde ich das nur über Alternativen wie die Decke lösen, dann müsste er quasi den ganzen Tag auf der Decke sitzen, wenn meine Neffen und Nichten zu Besuch sind. Denn da liegt ständig mal Essen rum oder ein Kind hat was in der Hand. Würde ich für Balu sehr nervig finden. Über Strafe hat er gelernt, dass er kein Essen klauen darf. Also bewegt er sich den Tag über frei zwischen den Menschen. Unterm Strich finde ich das einfach schöner für ihn.

Warum möchtest du einen HSH?

Von dem, was du bisher geschrieben hast, würde eine Landseer ziemlich gut passen. Bei den Landseern gibt es eine große Bandbreite: Von gemütlich und chillig wie ein Neufi bis zu deutlich kerniger und wachsamer. Du müsstest dann nach letzteren Linien suchen.

Zitat von Boop

Habe ich bereits beschrieben. Z.B. Klickern, positive Bestätigung, Lob, Alternativen etc.

Warum ist das normal und anderes nicht?

Zitat von Boop

Es spricht nichts gegen Regeln, aber es spricht vieles gegen einen aversiven Aufbau,

Regeln kann man auch freundlich etablieren. Sie geduldig immer wieder einfordern anstatt es nicht einmal zu versuchen.

Wie forderst du Regeln ein?

Zitat von Boop

Meine Hündin kannte das Konzept Spielzeug gar nicht als sie einzog. Ich musste es ihr schmackhaft machen, über Wochen.

Zitat von Boop

Weil ich es aus Erfahrung zu 100% bestätigen kann. JEDER Hund kann positiv erzogen werden, es braucht halt mehr Geduld als ein Schrei oder ein Schubs.

Das ist das, wo ich bei "rein positiv" oft hake. Ich glaube halt nicht, dass es für den Hund immer das Beste ist, alles über Wochen trainieren zu müssen. Denn in der Trainingszeit muss man bei "rein positiv" ja alle Situationen, die noch nicht klappen, vermeiden und viel managen. Heißt, dass der Hund auch viele Privilegien wie zB Freilauf für einen längeren Zeitraum entzogen bekommen muss, weil man noch am trainieren ist.

Ich glaube ehrlich, dass meine Hunde lieber fünf Wochen früher Freilauf genießen, selbst wenn sie dafür mal in die Seite gestubst wurden, als dass sie "rein positiv" fünf Wochen an der Leine laufen müssen. Bei diesem Argument fehlt mir einfach der Hund. Da wird so getan, als ginge es nur darum, dass der Mensch frühe Resultate will, weil er zu faul dafür ist, länger zu trainieren. Aber der Mensch ist nur ein Faktor, was ist mit dem Hund?

Wie gesagt, mit schnellem Trainingsfortschritt kommen auch schneller Privilegien und Freiheiten.

Und ich glaube, dass Freiheiten und Privilegien sehr zum Wohl eines Hundes beitragen.

Ähnlich wie beim Thema "Kommando/Tricks im Alltag" vs "keine/wenige Kommandos im Alltag". Da gehts ja auch, unter anderem, um freie Entscheidungen. Ich finde es schade, dass du darauf gar nicht eingegangen bist. Zum Beispiel Thema Deckentraining: Ist es für den Hund wirklich so viel schöner, auf der Decke sein zu müssen als sich frei zu bewegen, wenn dafür ein Abbruch nötig war?

Ich trainiere übrigens sehr viel positiv und werde oft dafür belächelt, wieder mit Leckerlis unterwegs zu sein. Ich plädiere also keinesfalls dafür, ständig nur zu strafen. Aber ich finde das andere Extrem, positive Strafen komplett abzulehnen, auch irgendwie nicht logisch.

Zitat von __Lisa__

Schleppleine möchte ich eher nicht nutzen, weil er sich ja wirklich frei bewegen soll. Zu viel Leine ist schlecht für Welpen.

Warum denkst du, eine Leine ist pauschal schlecht für Welpen?

Wenn du eine lange, wirklich dünne und leichte Schleppleine ranmachst, kann er sich immer noch ziemlich frei bewegen. Er hat dann einen gewissen Radius, ja. Aber den sollte er ja sowieso lernen, einzuhalten. Auch später möchtest du sicher keinen Hund, der ohne Rücksicht auf dich irgendwo im nirgendwo rumstromert.

Und wenn Leine schlecht für Welpen ist... So richtig schlecht ist es für Welpen, wenn sie vor ein Auto oder Fahrrad laufen. Oder in einen anderen Hund rein, der keinen Bock auf sie hat. Oder wenn sie irgendwo rein- oder runterstürzen. Wenn dein Hund nicht zurückkommt, dann muss eine Leine dran. Zu seiner Sicherheit!

Zitat von Boop

"Normale" Erziehungstipps sind für mich das was man von Trainerin vermittelt bekommt. Alternativen anbieten, klickern, belohnen für richtiges Verhalten anstatt für falsches zu bestrafen.

Das verwirrt mich.

Es gibt da draußen unzählige Hundetrainer. Und ich glaube, du wirst für jede mögliche Hundeerziehungsmethode irgendwo einen Trainer finden, der dazu rät. Nach deiner Definition gäbe es dann ausschließlich "normale" Erziehungsmethoden und gar nichts unnormales.

Zitat von Boop

Naja, wenn ein Mensch das tut, dann sage ich der Person natürlich, dass sie aufhören soll. ABER Menschen sind nun einmal keine Hunde. Sie haben ein Verständnis von Falsch und Richtig. Hunde kennen dieses Prinzip nicht und deshalb macht es in meinen Augen einfach keinen Sinn sie für etwas anzuschreien oder zu schubsen, dass sie nicht verstehen. Der Hund weiß nicht warum es falsch war. Deshalb ist es für mich so wichtig ihm das RICHTIG beizubringen.

Hunde haben wohl kein Verständnis von Moral. Aber sie haben durchaus Regeln fürs Zusammenleben. In andere reinzubeißen ist auch unter Hunden kein netter Umgang. Und auch unter Hunden würde das Verhalten nicht geduldet werden. Also so gesehen gibt es durchaus ein "Richtig" und "Falsch" für Hunde. Die leben ja nicht mit willkürlichen Regeln zusammen.

Können sie ihr Verhalten reflektieren? Vermutlich nicht. Das ist aber unabhängig von der Trainingsmethode. Warum wir etwas nicht wollen können wir Hunden also eh kaum klar machen. Ich glaube, mein Balu wird nie verstehen, warum er kein Essen draußen aufsammeln soll. Egal, ob ich das positiv trainiere oder über Strafe.

Zitat von Boop

Sie deshalb bestrafen, anzuschreien oder gar grob zu werden kam mir nie in den Sinn. Sie wollte anfangs keine Spielzeuge, weil sie das Konzept nicht kannte. Deshalb habe ich immer, wenn das Beißen zu sehr weh getan hat in einer quitschigen Stimme "Aua" gerufen. Sie war davon so perplex, das sie kurz aufgehört hat und genau in dem Moment gab es ein Leckerchen.

Ja, es hat Wochen gedauert bis sie damit aufgehört hat, aber ich finde Geduld in der Hundeerziehung sehr wichtig.

Und das finde ich wirklich spannend. Dass du dich wochenlang (!) beißen lässt, weil du nicht die Rückmeldung geben möchtest, dass das Verhalten nicht ok ist.

Ich bin ehrlich, dafür ist mir meine eigene körperliche Unversehrtheit doch zu wichtig. Und vor allem auch die meiner anderen Schutzbefohlenen (Neffen und Nichten), mit denen ich mich gerne umgebe.

Ich finde es gut, möglichst positiv zu trainieren. Aber ich kann wirklich, so sehr ich es versuche, nicht verstehen, wie man es unmoralisch finden kann, sich selbst gegen körperliche Angriffe zu verteidigen und zu kommunizieren, dass man nicht verletzt werden möchte.

Zitat von Boop

Warum scheinen sich die meisten darüber einig zu sein, dass positives Training ohne Strafe und teils Grobheit nicht möglich ist?

Hier wirfst du zwei Sachen durcheinander. Strafe und Grobheit. Beides ist nicht das gleiche.

Training ohne Strafe ist tatsächlich unmöglich. Kennst du die vier Quadranten dazu (positive und negative Verstärkung, positive und negative Strafe)? Wenn ja, dann ergibt sich daraus eigentlich direkt die Erkenntnis, dass man ohne Strafe nicht erziehen kann. Denn bereits das Vorenthalten eines Leckerlis, weil der Hund gerade etwas (noch) nicht ganz richtig macht, kann negative Strafe sein.

Grobheit... Anderes Thema. Das definiert aber sicher jeder anders. Ohne Definition ists schwierig, darüber zu diskutieren mMn.

Zitat von Boop

Warum ist es okay sich einen Hund nur für ein bestimmtes Hobby (Sport) anzuschaffen und ihn nur darauf zu trainieren und vorzubereiten?

Also erstmal ist da eine Unterstellung drin (Hund wird nur auf den Sport vorbereitet). Und in dieser Unterstellung schwingt dann ggf gleich mehr mit (Hund darf keinen Spaß haben? Keine sozialen Kontakte? Und so weiter...).

So an sich: Jede Hundeanschaffung ist auch erstmal Egoismus, mMn. Niemand hier hält Hunde und leidet darunter. Wir alle halten Hunde, weil wir das wollen und es uns ein gutes Gefühl gibt. Und das ist denke ich so, egal ob man einen Sporthund hat oder einen Tierschutzhund.

Ist dieser Egoismus ok? Ich denke schon, wenn man die Bedürfnisse des Tieres trotzdem erfüllt.

Zitat von Boop

Warum sind Schäferhunde und Gebrauchthunde so anders? Warum denkt ihr dass ihr über normalen Erziehungstipps steht?

Was sind denn 'normale' Erziehungstipps? Es gibt bei der Hundeerziehung zig verschiedene Ideen und Ausrichtungen. Noch dazu ist jeder Hund anders. Mir würde das wirklich schwer fallen, alle Methoden mal eben als "normal" oder "nicht normal" einzusortieren. Wo ist da bei dir die Grenze?

Zitat von Boop

Warum macht Alternativverhalten aufzeigen keinen Sinn?

Ich würde nicht sagen, dass es pauschal keinen Sinn hat. Und ich weiß auch nicht, ob das irgendwer anders das so sieht (? -> offene Frage).

Ich finde Alternativverhalten manchmal sinnvoll und manchmal nicht. Es kommt halt drauf an, welche Info ich an meinen Hund geben möchte. Will ich die Info geben, welches Verhalten ich habe möchte? Dann ist Alternativverhalten gut. Will ich die Info geben, dass Verhalten x nicht ok ist? Dann ergibt für mich Alternativverhalten keinen Sinn.

Beispiel: Hund klaut Essen vom Tisch. Nun kann man ein Alternativverhalten üben, zum Beispiel auf der Decke bleiben. Die Info für den Hund ist dann aber nicht, dass er kein Essen klauen soll. Das Klauen selbst wird beim auf-die-Decke-schicken gar nicht thematisiert. Also würde ich das Klauen im Ansatz abbrechen. Ob mein Hund dann auf seine Decke geht oder nicht ist mir wurscht. Vorteil für mich: Ich muss nicht immer darauf achten, meinen Hund auf die Decke zu schicken, wenn Essen auf dem Tisch steht. Denn er hat ja die Info, dass Klauen nicht ok ist. Vorteil für meinen Hund: Er darf sich frei bewegen und muss nicht an einem Ort liegen, den ich bestimmt habe.

Das ist nämlich das, was ich an Alternativverhalten anstrengend finde, wenn man nur darüber trainiert: Der Hund muss ständig irgendwas bestimmtes machen; etwas, das ich bestimme. Ich will meinen Hunden aber gar nicht den ganzen Tag sagen, wo sie liegen/stehen/sitzen sollen oder wie genau sie sich zu bewegen haben. Ich empfinde es tatsächlich als mehr Freiheit für meine Hunde, wenn gewisse Grenzen klar sind und sie basierend auf diesen Grenzen eigene Entscheidungen treffen dürfen.

Um bei der Decke als Beispiel zu bleiben: Meine Hunde wechseln sehr gerne mal ihre Liegeplätze. Reika liegt gerne mal auf dem kalten Boden. Balu kriecht unters Bett, wenn er was komisch findet. Beide liegen aber auch mal auf einem der Hundebetten - mal auf dem einen, mal auf dem anderen. Könnten sie alles nicht so entscheiden, wenn ich sie auf die Decke schicke. Dann müssten sie genau dort liegen, obwohl sie vielleicht lieber ganz woanders wären.

Zitat von Boop

Nur weil deine Hunde den Zusammenhang nicht verstanden hätten, heißt das nicht das alle Welpen doof sind.

Zitat von Boop

Ein kluger Welpe hat das nach ein paar Minuten raus und hört auf zu diskutieren. Er sieht ein dass es sich mehr lohnt im Auslauf zu bleiben.

Das hat überhaupt nichts mit "klug" oder "doof" zu tun. Für einige Welpen (Hunde allgemein) sind Leckerlis einfach nicht das wichtigste der Welt. Die verstehen den Zusammenhang durchaus, die finden es dann ggf. nur trotzdem lohnenswerter, sich frei zu bewegen, als langweilig auf einer Decke oder im Auslauf zu liegen.

Wie ich sagte: Meine Hündin würde durchaus durch Leckerlis in einem Auslauf bleiben, den sie eigentlich überwinden könnte - so lange nix spannenderes vorbeikommt. Wenn aber andere Reize gerade cooler und spannender sind, würde sie halt das Leckerli Leckerlie sein lassen und dem Reiz hinterhergehen. Und die ist nicht doof, die setzt einfach eigene Prioritäten.

Zitat von Boop

Setz sie in den Welpenauslauf und führe sie immer wieder zurück wenn sie rausspringt. Sobald sie ein paar Sekunden drinnen bleibt gibst du ihr ein Leckerchen und das baust du kleinschrittig auf. Immer länger warten mit dem Belohnen. Sie wird es schnell verstehen.

Dazu muss man erstmal die Kapazitäten haben, wenn man nebenbei 2 kleine Kinder zu versorgen hat...

Davon ab: Bei Reika hätte das zB zu einer riesigen Erwartungshaltung geführt, aber sicher nicht zu Entspannung im Auslauf. Und die würde den Auslauf dann auch nicht als Grenze wahrnehmen und trotzdem immer dann rüberspringen, wenn der Reiz auf der anderen Seite gerade spannender ist als ein Leckerlie.

Hunde sind verschieden, klappt nicht zwingend alles bei jedem Hund.

Zitat von Paws

Ein Welpe hat absolut nichts in einem Zwinger verloren.

Gar nicht.

Auch nicht an drei Tagen pro Woche.

Keine Stunde, gar nicht.

Ich gehe davon aus, dass der Winzling in einem Einfamilienhaus lebt, da hat man zig Möglichkeiten, den Hund im Bedarfsfall zu separieren.

Treppenschutzgitter, fertig.

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Also meine Hündin war als Welpe super gerne alleine draußen. Viel lieber als hinter einem Gitter in irgendeinem Zimmer. Die fand Garten immer geil, hat da rumgetüddelt, sich die Welt angeguckt, gewacht (in Ansätzen erstmal) und irgendwann geschlafen. Die bleibt auch super alleine und das war auch quasi ab Werk so. Die braucht nicht ständig Menschen um sich. Stinknormaler Familienhund übrigens. Hätte es bei uns eine Entscheidung zwischen Zwinger und Zimmer geben müssen, dann wäre sie sehr viel glücklicher draußen gewesen als drinnen.

Mein anderer Hund wäre draußen im Zwinger totunglücklich. Anderer Typ halt.

Hunde sind doch einfach unterschiedlich. Auch schon als Welpe.

Es wird sich zeigen, was für den Hund der TE sinnvoll ist.

Bis es ausprobiert wurde bleibt es reine Spekulation, ob Zwinger draußen besser, schlechter oder gleich gut für diesen Hund ist.

Also sollte man die Idee vielleicht nicht vornherein verteufeln (in der Form, wie sie hier vorgeschlagen und nun geplant wird). Und falls (!) der Hund den Zwinger richtig furchtbar finden sollte, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die TE+Mann das ignorieren. Dafür machen sich beide bisher für mein Empfinden zu viele Gedanken, als dass es mit "Welpe heult 8 Stunden im Zwinger und wird ignoriert" enden würde.