Beiträge von LPaxx

Zitat von Javik

Zitat von LPaxx

Vor allem, wie schaffst Du es, dass Deine Hund mit dieser durchgehenden Ambivalenz umgehen können? Ich nehme an, sie "kennen" und wittern Dich auch in Deinen unverstellten (diffusen)Angstmomenten - und können davon offenbar dennoch abstrahieren und haben nicht den geringsten Zweifel, dass bei allen Wackeligkeiten, die situativ manchmal zu Dir gehören mögen, Du es bist, die die Welt da draußen und die sämtlichen zigfach unübersichtlichen Situationen darin für euch alle richtig liest und entsprechend entscheidet. Dann erst dürfen Deine Hunde. Das ist doch überhaupt nicht trivial für ein Tier, das hinzubekommen. Und umso größer ist das Kunststück aus meiner Sicht, dass Dir das zu vermitteln offenbar gelungen ist.

Ich glaube du hast etwas falsche Vorstellungen davon wie das in der Praxis aussieht.

Wie gesagt, ich bin mit den Hunden entspannt. Und ich meine wirklich entspannt, nicht, dass ich das vortäusche. Sowas durchblicken die besser als ich selbst. Das stellen die oft genug unter Beweis, als dass ich mir da Illusionen machen würde.

Bei den Dingen die mir wirklich noch zu schaffen machen (ich lebe damit ja jetzt schon etwas länger und habe auch schon ein paar Therapien hinter mir) können sie oftmals nichts tun und auch keine konkreten Zusammenhänge herstellen. Und bei den wenigen restlichen Fällen reagieren sie halt und das lenkt mich entweder ab oder beruhigt mich. Beides läuft darauf hinaus, dass ich mich wieder beruhige und sie sich dann auch.

Danke für Deinen Einblick.

Ich merke gerade, ich hab' mich beim Zitatabschnitt, um den's mir ging, vertan.

Das hier

Zitat von Javik

Meine Hunde sind komplett unauffällig. Die stellen keine harmlosen Passanten, weil sie aus dem Gebüsch kommen, die reagieren, außer mit leichter Anspannung und "im Auge behalten", nicht auf Jogger die mit Ästen bewaffnet in eindeutiger Angriffsstellung fixierend auf uns zu kommen. Die Bellen oder Knurren niemanden an, nur weil er sie ansieht und komische Dinge werden, wenn überhaupt, nur so lange angeknurrt bis ich ihnen sage, dass es keinen Grund dazu gibt. Wenn mich jemand umschubst wird auch noch auf meine Kommandos reagiert und außer stille Bereitschaft zu signalisieren nichts getan. Ein herrenloser Paketbote den sie im Garten finden wird abgecheckt, für harmlos befunden und zu Boden gekuschelt.

Selbst in Situationen die wirklich etwas komisch sind reagieren sie vor allem mit Präsenz, Nähe zu mir und Kommunikation mit mir. Auch dann, wenn ich die Situation auch als komisch (aber eben nur komisch) einschätze.

Ich empfinde den Schutztrieb meiner Hunde auch nicht als schwarz/weiß, "Hund tut" oder "Hund tut nicht" (und man kann (fast) nichts dagegen machen). In wirklich komischen Situationen läuft hier sehr viel Kommunikation. Die Hunde sagen mir (und ich meine wirklich an mich gerichtet, nicht, dass sie denjenigen anknurren o.ä. und ich das interpretieren) wie ihre Einschätzung gerade ist, ich sage ihnen wie meine Einschätzung gerade ist und welche Handlungen ich daher derzeit befürworte. Und die Hunde vertrauen meiner Führung und handeln danach.

ist's, was mich völlig fasziniert, nein, umhaut, weil ich die Verstehensleistung Deiner Hunde und Deine Erziehungsleistung dahinter nur erahnen kann.

Hi Javik,

aber das Du schreibst, ist doch das wirklich allerbeste Beispiel dafür, dass zu einem "Hund, der mich beschützen soll" eine Bindung gehört, auf die man Häuser bauen kann - und insofern auch immens viel Vorarbeit. Ich meine, alleine das:

Zitat von Javik

Kurz, solange ich die Kontrolle über die Situation behalte, machen die nichts. Wenn ich sie verliere... tja, da sind wir dann an einem Punkt wo "machen" tatsächlich erwünscht ist.

(Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, wo dieser Punkt ungefähr liegt: Das eine mal als das vorgekommen ist, hatte mich der Kerl, mitten im Wald, schon gepackt.)

Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich hier aktiv und sorgfältig daran arbeite, den Schutztrieb so zu formen, dass er mir das bringt was ich erwarte. Aber eben ganz anders als die Dame mit dem Dobi. Er wird weder komplett unterdrückt, noch hirnlos gefördert. Das beinhaltet zB ganz stark, dass Fehlalarme unerwünscht und unnötig sind und man sich im Zweifelsfall an mich wenden kann um abzuschätzen ob ein Alarm gerechtfertigt ist.

schreibt sich lässig hin, aber wie genau war der Weg dahin? Wie hast Du diese Klarheit in euer Verhältnis bekommen? Vor allem, wie schaffst Du es, dass Deine Hund mit dieser durchgehenden Ambivalenz umgehen können? Ich nehme an, sie "kennen" und wittern Dich auch in Deinen unverstellten (diffusen)Angstmomenten - und können davon offenbar dennoch abstrahieren und haben nicht den geringsten Zweifel, dass bei allen Wackeligkeiten, die situativ manchmal zu Dir gehören mögen, Du es bist, die die Welt da draußen und die sämtlichen zigfach unübersichtlichen Situationen darin für euch alle richtig liest und entsprechend entscheidet. Dann erst dürfen Deine Hunde.

Das ist doch überhaupt nicht trivial für ein Tier, das hinzubekommen. Und umso größer ist das Kunststück aus meiner Sicht, dass Dir das zu vermitteln offenbar gelungen ist.

Da sehe ich im Moment echt noch nicht die Brücke zum jemand Unerfahrenen, der sich einen Ersthund wünscht, der ihn übrigens auch beschützen soll.

Zitat

Zitat von Murmelchen

Nee, das war doch wer anders. Und das war...wie nenne ich es...'laecherlich' passt glaubt. Da gings um nen Hund der Leute angehen soll, etc. und der Thread wurde geschlossen.

Der andere hatte nix eingestellt Der TE, dessen Thread diesen Thread hier ausgeloest hat, wollte einen Amstaff, Dobi, noch ne andere Rasse, die u.a. im Notfall die Familie schuetzt.

Du hast Recht, das war der TE mit dem weissen Schäferhund.

Puh mir fällt gerade auf dass sich dieser Wunsch nach "Schutz" gerade häuft.

Das Video mit dem abgerichteten Schutzhund "auf Bestellung", der - so geht jedenfalls die Werbung dieser Abrichteeinrichtung in Großbritannien - fertig ausgebildet angeliefert wird, habe ich eingestellt, weil es mE so deutlich zeigt, wie absurd es werden kann, wenn man den Schutzdrang eines Hundes von der Beziehung zu seinem Halter abkoppelt. So dass sich quasi auch die Moderatorin in dem Video den Hund mal eben ausleihen könnte, um in Ruhe im Dunkeln unterwegs am Handy zu daddeln, weil der Dobermann ihr einen 1-Meter-"Schutzring" zusammenbellt und alles auf Abstand hält. Das war ja ernsthaft ein beworbenes "Tool" dieser Ausbildung des Hundes.

Klar ist das die krasseste Form des Schutzhundgedankens und in Deutschland vermutlich undenkbar, aber irgendwo hat so ne schräge Dienstleistung ihren Ursprung mE schon da, wo man meint, es sei egal, welche Art Typ der Mensch ist, der sich einen Schutzhund ins Leben holen möchte, und es sei völlig wurscht, in welcher Beziehung Mensch und Hund zueinander stehen und welcher Erziehungsweg von beiden erstmal mühsam zurückgelegt werden muss.

Zitat von Phonhaus

Sondern um verschwommene „was wäre wenn-Szenarien“, diffuse Befürchtungen, Ängste, teils auch Ressentiments, Unsicherheitsgefühle im Umfeld ... Der Wunsch an den Hund ist: Zu schützen, bei Abwägung der Gefahrenlage, eigener Entscheidung und natürlich im Verhältnis nur so weit, dass es nicht mehr Ärger als Nutzen bringt. Und bei absolut korrekter Einschätzung der Situation. Eigenständig, selbstbewusst, aber komplett kontrollierbar.

Und das ist fatal, das ist eine letztlich sehr romantische „Lassie-Vorstellung“ vom souveränen, starken Beschützer. Das kann ein Hund nicht leisten, schon gar nicht ohne fachkundige und kompetente Anleitung - und an der fehlts ja zwangsläufig, wenn der Halter keine konkrete und vor allem keine realistische Vorstellung hat. Und der Halter den Hund für Situationen möchte, in denen er sich selbst nicht wohl oder sicher fühlt.

Es gibt beispielsweise in Großbritannien wohl "Dienstleister", die genau dieses eigenartige Bedürfnis - "Mein Hund soll mich beschützen, aber nicht echt gefährlich sein, und ich will bittedanke nix mit dem mühsamen Weg dahin zu tun haben, geht doch, oder?" - abzudecken versprechen. Die also echte An- und Ausknipsmaschinen für den Bedarfsfall produzieren:

Ich seh's und kann trotzdem nicht glauben, dass sich das jemand ernsthaft als Lösung in die Familie holt. Aber so wird's wohl nachgefragt und wie bestellt "erledigt".

Zitat

Muss ich einen anderen Thread lesen, um nachvollziehen zu können, um was es hier eigentlich geht? Hat jemand einen Link?

Das isser:

Planung meiner Süssen Maus

Daraus wurde dann:

Rassenauswahl bei Nighty

Bis wir schließlich hier landeten.

Du schreibst im anderen Thread:

Zitat von FrekisSchwester

Es kann natürlich sein, dass ich da den TE völlig falsch einschätze. Ich glaube nicht, dass er den Hund scharf machen will. Ich glaube er möchte vor allem die Sicherheit durch Abschreckung. Aber er kann ab jetzt ja gern selbst was dazu sagen, wenn er will. Ich muss ja nicht den weißen Ritter spielen ? Ich glaub halt nur nicht, dass er total daneben liegt mit seinen Wünschen. Ich kenne AmStaffs/Pitbulls bei Ersthundebesitzern, bei denen es toll klappt, auch ohne viel Management (wir haben hier keine Liste, es gibt so einige, und keiner davon problematisch tatsächlich). Das einzige, was ihnen das Leben schwer macht, ist die Reaktion anderer Menschen auf ihre Hunde. Kombination Dobi und Erst-HHkenne ich persönlich leider nicht, aber bei den anderen beiden Wunschrassen eben schon. Und Boxer und Erst-HH ist nach meiner Erfahrung auch gut machbar. Wenn es nach mir gehen würde, wäre die Diskussion hier etwas freier von Vorurteilen... (Weil ich zugegebenermaßen momentan selbst davon angekotzt bin, von den „Listi-Vorurteilen“, Hamburg ist hier sehr in der Nähe, Kangal steht dort auf der Liste, und die ersten Fragen, die mein Mann zu Garmr hört, sind meistens: „Wie machen Sie es denn mit diesem Kangal in ihrer Wohnung? Und das ist ein Mix aus der Türkei, kein reiner Kangal, oder? Macht er schon Probleme?“... Es kann also sein, dass ich deshalb etwas mehr involviert bin hier als ich es normalerweise wäre. Wenn ich also überreagiere - sorry.)

Ich meine, das A und O eines ausgebildeten Wachhunds ist ja, ihm neben den erwünschten Verhaltensketten im Anwendungsfall auch einen Verhaltensspielraum aufzutrainieren, in dem er genau dann nicht schützt, wenn ich das nicht möchte. Ich sitze mit offenem Mund vor Ausbildungsvideos, in denen der Schutzdrang bei Hunden wirklich spielend "an- und ausschaltbar" aussieht, und trotzdem bleibt bei mir immer ein Restzweifel, dass der Aus-Knopf im Ernstfall funktioniert. Und ich lese den „Mein-süßes Baby-zieht-ein“-Threadstarter und kann mir offen gestanden schlicht überhaupt gar nicht vorstellen, dass das im Ernstfall funktioniert. Nenn mich vorurteilsbeladen, aber der souveräne Ausbilder eines Schutzhundes, der mir vor Augen steht, denkt eher nicht in Begriffen wie „süßes Baby“ oder „Bällebad“ und "Schnüffelteppich" (und sonstigem Tinnef, der ihm vor der Anschaffung offenbar den meisten Kopf zerbricht) wenn er an einen Listenhund denkt, den er gerne zum künftigen Wachhund machen möchte. Da ist für mich halt schon ne gewaltige Schieflage im Anspruch an seinen Hund und Auftreten des TE.

Ich kann aber gut verstehen, dass man dazu ne andere Haltung hat, wenn man den alltäglichen Kontakt mit Wachhunden und Wachhundehaltern gewohnt ist wie Du und sozusagen auch das gute Ende der Skala kennt und ständig erlebt. Ich bin es nicht, ich kenne es nicht "in gut". Und insofern knipsen solche Threads wie der des TE bei mir eben auch erstmal die üblichen Klischees an. Und klar ist die Vorstellung, dass da Kinder und ein bald Neugeborenes im Spiel sind, der Verstärker aller Befürchtungen, die man bei Listenhunden in den falschen Halterhänden hat.

Dass Du beim Kangal solche Sprüche kassierst, hängt vermutlich auch damit zusammen, dass es kaum ein Tierheim ohne seine ein, zwei Kangale gibt. Bei unserem hier sind es tatsächlich drei und die Abgabegeschichten sind so trostlos die immergleichen.

Zitat von FrekisSchwester

Hätte ich gern gemacht, bin leider nicht gleich drauf gekommen und kann den hier nicht mehr editieren ? Ich mache im neuen Thread aber gleich mit! ?

Brauchste im Grunde gar nicht editieren. Schreib einfach im neuen Thread denselben Beitrag. Den Text fürs Textfeld kannst Du ja auch hier in der ganz normalen Leseansicht kopieren - und dann drüben fix einfügen und absenden.

Kannst Du Deinen Beitrag nicht eben kurz per copy and paste nach drüben in den neuen Thread umtopfen? :-)

Zitat von Mehrhund

Naja der HSH verteidigt seine Herde. Und man erkennt doch an der Körpersprache was wer will.

Hunde und Wölfe sprechen schon gemeinsam.

Als Mensch kann man (wenn man da erfahren ist) auch von hinten sehen, was das Schätzelein vorne an der Leine grad zum entgegenkommenden Fiffi sagt.

Und man erkennt mit Erfahrung, wann ein Hund jagen will, oder sogar schon jagt, oder auskundschaften ist. Das sehen auch die Beutetiere.

Es gibt massenhaft Videos von Antilopen und Löwen ect am Wasserloch, die nebeneinander saufen.

Die Tiere untereinander sehen das auch. Die Körpersprachej erzählt das. Mit jeder Mimik und Gestik.

Und dann der Geruch und auch das Heulen der Wölfe zeigt den HSH die Anwesenheit. Die Hunde wissen, wenn ein Wolf anwesend ist.

MEINE verhalten sich mit dezentem und sehr schnellem Rückzug. Also Angst

Die Kangals von Chris zeigen die Anwesenheit der Wölfe mit deutlichem "Abwehrverhalten" (das ist das Knurren....Krach machen...Melden) und mitnichten Angst. Eher erhöhte Wachsamkeit.

Dann gibt es die auf "null-Aggression" gezogenen Jagdthunderassen, die wohl eher nicht checken, dass ihnen Gefahr droht und evt. noch fideln mit dem Wolf.

Und dann ist es eben Selektion durch Zucht.

Im Gegensatz zum HSH, gibts ja den "Wachhund", der bewacht das Grundstück. Das muss man dem auch nicht antrainieren, der will keine Briefträger auf "seinem" Hof und schnackt da nicht lang rum.

Und dann gibts noch den Border, der ja auch mit seiner Herde kommuniziert, und sie ebendso jagd, wie der Wolf. Nunr dass er das Vieh dann nicht tötet. Und Vieh merkt sofort, wer wie guckt, egal wie weit weg.

Deine Frage ist leicht zu beantworten.

Der Wocf möchte etwas, was dem HSH "gehört". Bestenfalls werden die HSHs ja mit dem Vieh sozialisiert. Es wäre also vergleichbar damit, dass der Wolf den Sozialpartner des HSHs töten möchte.

Auch hier wieder, warum beschützen manche Hunde ihre Besitzer? Und warum laden manche Hunde Fremde gerne in ihr Wohnung ein und andere nicht.

Es liegt in der Genetik. Und die Wolfssprache (ich müsste jetzt gänzlich flasch liegen) die ist ja zumindest weitestgehend identisch mit Hundesprache. Es gibt Hunderassen, die können das nicht mehr lesen und auch nicht mehr kommunizieren. Aber das sind die Ausnahmen (Mops und Co als Beispiele) (Labbis nehme ich wieder raus, weils noch mal komplizierter ist, weil hier ja die Aggressivität "wegselektiert" wurde.)

Und dann kommt zur Genetik immer die Erfahrung hinzu.

Bei jedem Mensch und Tier.

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Danke, auch an McChris, für eure ausführliche Erläuterung!

Ich hatte bei meiner Frage auch den Moment der direkten ersten Begegnung vor Augen. "High noon"-Kopfkino quasi.

Ist da erst drohendes Knurren, Kommentgepose - bei beiden Seiten bzw. das beide Seiten auch problemlos körpersprachlich verstehen? Oder lautloses Anspringen und Verbeißen mit eindeutiger ungebremster Beschädigungsabsicht? Organisieren sich die HSH in einer solchen Situation gegen die Wölfe sozusagen wie ein Rudel bei der Jagd ... also in Formation, mit der Kompetenzaufteilung, die die HSH untereinander haben? (Danke McChris für die anschauliche Schilderung der Arbeitsteilung.) Zeigen sich die Wölfe irgendwie überrascht, wenn sie die HSH vorher nicht gewittert oder gesehen haben und dieser ebenbürtige, innerartliche "Gegner" plötzlich auftaucht - und dann auch noch in Rudelgröße? Ziehen sie sich dann kurz zurück und greifen erneut an, oder ist da gleich der ungebremste Wolfsangriff?

Aber ich vermute, der obige Linkhinweis ist für solche Fragen sicher auch aufschlussreich, den schau ich mir nachher in Ruhe an. :-)