Beiträge von FienesFreundin

Wenn man seine Hunde gut kennt, kann man ja auch mal was laufen lassen, gerade bei Welpen.

Wenn ich es aber nicht einschätzen kann, reguliere ich Anfangs einfach mehr.

Meine Jackiehündin hat bei unseren Pflegehunden immer gesagt was die dürfen und was nicht. Ich habe fast nie eingegriffen weil die Pflegis es eigentlich sofort wussten. Und nach ein paar Tagen hatte dann jeder seinen Platz gefunden und es war alles geregelt.

Das kann aber nicht jeder Hund so gut. Zelda zeigt fast nie wenn sie richtig genervt ist und dann greife ich halt ein und helfe ihr frühzeitig.

Und wenn Hunde Knurren ist es halt Kommunikation. Das verstehen Menschen halt schnell falsch und denken gleich dass der Hund sofort aggressiv ist. Aber wie sollen Hunde denn sonst sagen wenn denen was nicht gefällt? 🤷‍♀️

Mir ist ja ein knurrender Hund deutlich lieber als ein Hund der sofort nach vorne schießt.

Ja, und das ist auch was was ich an Rütter und seinen Methoden nicht mag.

Er tut immer so als würde er immer nettes Training machen und verurteilt andere Trainer und dann sieht man wie er Hunde maßregelt und empfiehlt den Hund über Futterentzug zu erziehen. 🤷‍♀️

Nein, ich versuche es zu vermeiden und mir ist es jetzt in einem Jahr Ich glaube 2 mal passiert. Einfach weil es auch mal anstrengend war. Ich bereue es natürlich total. Allerdings nicht aus dem Himmel heraus, sondern schon weil mich geärgert hat was sie gemacht hat. Und jeder Hund empfindet natürlich Strafe anders.

Deswegen sagte ich ja, dass man auch immer mal über Strafe arbeitet. Ich versuche es möglichst zu vermeiden. Ich brauche es auch in aller Regel nicht. Weder negative, noch positive. Aber letztlich ist es auch das was der Hund daraus macht. Eine Leine kann ja für den einen Hund eine Strafe sein und Frust auslösen, für den anderen eben nicht.

Nie über Strafe arbeiten geht meiner Meinung nicht. Weil ich ja auch immer erst am Ergebnis sehe was nun eine Strafe war für den Hund.

Ich gehe aber nicht bewusst oder sofort in den Strafmodus. Ich versuche es so positiv zu gestalten wie es geht für uns.

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von Caissa

Wie denn?

Ernsthafte Frage, ist jetzt keine Fangfrage oder so. Aber ich lese den Satz oft, kann mir darunter aber nicht so recht was vorstellen. Wie setze ich eine Grenze, wenn ich nicht "Nein" sagen darf?

Wer keine Grenzen setzt, kann nicht trainieren. Ich glaube, viele haben ein falsches Verständnis von Training über positive Verstärkung. Es geht nicht um Kategorien wie 'niemals' und 'immer'. Das halte ich für sehr toxisch und nein, das funktioniert tatsächlich nicht.

Du setzt Grenzen indem Du:

1) Dir als Trainer ganz klar bewusst machst, was Du wann und wie belohnst und was nicht. Machen wir uns aber nichts vor: auch eine Belohnung vorzuenthalten wird vom Lernenden oft als bestrafend empfunden! Meiner Meinung nach gibt es absolut frustrfreies Lernen nicht wirklich. Wir können den Frust als kompetente Trainer aber minimieren.

2) das Umfeld so gestaltest, dass dem Tier die 'richtige' Entscheidung möglichst leicht fällt und es 'falsche' Entscheidungen möglichst erst gar nicht treffen kann. Du fängst also, wenn ein Hund an der Leine zieht, also nicht gleich mitten im Stadtgetümmel an, sondern z.B. zuhause, wo der Hund eigentlich sowieso keinen Grund hat, an der Leine zu ziehen und schon den kleinsten Druck am Hals wahrnehmen wird, wenn Du die Leine anspannst um dem Hund beizubringen, diesem Druck nachzugeben.

Dann baust Du das Verhalten, das Du trainieren möchtest so auf, dass der Hund schlichtweg keinen Grund hat, sich anders zu verhalten, als gewünscht, weil es sich bisher in jeder Situation, in der er war, ja sehr gelohnt hat, das auftrainierte Verhalten zu zeigen. Wenn Du das wirklich konsequent machst und dafür sorgst, dass der Hund die Erfahrung macht, dass es sich immer lohnt, für Dich zu arbeiten, wird er das auch in der einen Situation tun, wenn Du es wirklich brauchst, schlichtweg, weil er die die Erfahrung gesammelt hat, dass er auch anders handeln könnte.

Das ist bei einem Rückruf z.B. Gold wert. Hat der Hund wirklich nie die Erfahrung gemacht, dass es sich lohnt, einen Rückruf zu ignorieren, wirst Du ihn (beim ersten und, vielleicht, wenn Du sehr viel Glück, sehr solide trainiert und keinen besonders jagdlich ambitionieren Hund hast auch beim zweiten Mal) abrufen können, wenn er ein Reh hetzen will. Aber: sobald der Hund durch unsauberes Training lernt, dass es auch andere, belohnendere Dinge gibt, als das, was Du ihm bieten kannst, hast Du natürlich ein Problem. Bei einem absolut sauberen Aufbau (und der ist aus eigener Erfahrung z.B. auch mit jagdlich erfahrenen Deutschen Jagdterriern und Pointern möglich) ist das machbar.

Das erfordert aber sehr viel Fachwissen vom Trainer und ist nicht ganz so einfach, wie manche sich das vorstellen. Strafen ist ganz klar einfacher und sehr viel belohnender für denjenigen, der straft. Wer versucht, möglichst häufig zu belohnen und möglichst selten zu bestrafen, muss sehr viel mehr darüber nachdenken, wie er den Trainingsaufbau gestaltet, als eben (per Strafe) 'nur' zu sagen: 'so nicht!'.

Es ist genau dieses 'so', bzw. das 'so holst Du Dir eine Belohnung ab' worüber Du Dir im Vornherein schon Gedanken dazu machen musst, wenn Du nicht bestrafen willst.

Es geht bei der positiven Verstärkung bei jedem Lernenden darum, die Balance zu finden zwischen 'bleibt motiviert bei der Sache' und 'geht frustriert weg'. Viele Leute, bei denen clickern 'nicht funktioniert', haben einfach nicht verstanden, wie häufig, wie schnell und wie hoch die Belohnung sein muss, dass der Hund weiterhin mit ihnen arbeiten möchte. Mit diesem (grundehrlichen) Feedback können sie dann nicht umgehen.

Arbeitest Du über Strafe, kannst Du ganz alleine dem Hund die Schuld geben: der Hund will nicht, der Hund kann nicht, der Hund will Dich veräppeln. Über Dein eigenes Verhalten musst Du nicht zwingend nachdenken.

Arbeitst Du über positive Verstärkung, wird das schwieriger. Weil Du das Tier nicht zur Mitarbeit zwingst (obwohl es gerade bei Hunden durchaus auch da Methoden und Wege dazu gibt...), musst Du Dich stets fragen, was Du als Trainer falsch gemacht hast, dass ihr nicht zum Erfolg kommt. Eine gute Lernkontrolle ist es daher, einmal mit Tieren zu arbeiten, die sich kaum zwingen lassen: Mäusen, Fischen, Katzen und Hühnern. Genau deshalb machen das sehr viele Leute, die über positive Verstärkung arbeiten.

Hilft das?

Alles anzeigen

Dankeschön. 👍

Sehr gut geschrieben und erläutert.

Belohnen heißt nicht dass ich immer eine Erwartungshaltung möchte. Ich belohne ja auch nicht nur mit Futter, sondern mit Umwelt, streicheln, netten Worten, anderem Verhalten, alles was der Hund gerade gut findet und gerade zur Situation und zum Hund passt.

Und ja, ich lasse den Hund möglichst nicht in Fehlverhalten fallen. Das finde ich unfair. Warum muss er sich erst ein Fehlverhalten angewöhnen was ich hinterher korrigiere?

Auf dem Weg bleiben lohnt sich halt mehr als über die Barriere zu gehen.

Und ja, es kostet mehr Zeit. Aber ich habe nicht die Gefahr einer Hemmung, einer Fehlverknüpfung usw.

Und natürlich ist den Hund anschnauzen unfair. Deswegen sollte es nach Möglichkeit nicht passieren. Und ich arbeite so natürlich nicht. Es ist mir bei Zelda jetzt 1 oder zweimal am Anfang passiert. Das war auch manchmal schwer mit ihr. 🙈

Naja, ich habe gut trainierte und aufgebaute Signale die dem Hund sagen bis hierhin und nicht weiter.

Also zum Beispiel mache ich Barrieren Training. Der Hund weiß an einer bestimmten Stelle, dass er die nicht übertreten darf. Das übe ich sehr viel, kleinschrittig, im unterschiedlichen Kontext mit hoher Belohnungsgeschichte.

Oder ich habe ein Stopp Signal. Oder ein umkehren, ein Aus, ein geh hinter mir und auch ein gut auftrainiertes Lass das. Das Lass das brauche ich aber selten da ich ja so viele andere Signale habe die auch ein Verhalten unterbrechen.

Und natürlich arbeite ich auch mal über negative Strafe, also Frust. Das passiert jedem und manchmal ist es so und meiner Meinung nach müssen Hunde auch lernen mit Frust umzugehen.

Ich arbeite aber nie mit positiver Strafe. Zumindest nicht bewusst. Natürlich passiert es auch mir, dass ich mal den Hund anschnauze oder aus Versehen auf die Pfote trete. Aber ich versuche es zu vermeiden.

Aber was mache ich falsch wenn ich mal falsch belohne? Klar, dann lernt der Hund im blödsten Fall etwas was ich nicht haben möchte. Aber die Emotion dahinter ist positiv. Dann belohne ich das Verhalten halt nicht mehr und dann tritt es irgendwann nicht mehr auf.

Aber wie ist das auf der anderen Seite bei Strafe? Ein Hund lernt die Emotionen mit. Also wenn ich falsch Strafe, also nicht nach den Richtlinien die er gesagt hat, lernt der Hund auch gleich eine blöde Emotion. Er fühlt sich dabei also schlecht und im blödsten Fall macht er die Verknüpfung gar nicht mit dem was ich eigentlich haben möchte. Strafe ich den Hund zum Beispiel we er in der Leine hängt und es kommt gerade ein Kind vorbei. So kann er die Verknüpfung machen, dass das Strafen mit dem Kind zu tun hat und fortan auf das Kind reagieren. Zum Beispiel mit Angst, Meideverhalten oder Aggression.

Das gleiche Beispiel nun bei der positiven Verstärkung: Was kann der Hund im blödsten Fall lernen? Ein Kind kommt und es passiert was gutes. Oder ich ziehe an der Leine es passiert was gutes oder ich ziehe Richtung Kind es passiert was gutes. Folge kann sein, dass der Hund fortan jedes Kind toll findet und dahin möchte. Ok, nicht das was ich wollte, also schwäche ich das Verhalten ab. Aber ich bekomme keine negativen Emotionen beim Hund, also auch keine Angst oder Aggression.

Ja, Strafe funktioniert. Aber da muss ich im Timing noch konsequenter sein, noch genauer, noch Härter und ganz ehrlich wer macht das schon?

Meiner Meinung nach ist Strafe mit viel mehr Nebenwirkungen verknüpft.

Und auch im positiven Training setze ich Grenzen. Das bedeutet natürlich viel mehr Arbeit, da ich jedes Verhalten und sehr viele Verhalten sehr gut trainieren muss.

Ich finde diese Erwartungssicherheit so wichtig. Das der Hund einfach weiß dass er auch mal einfach so sein Futter bekommt, das gibt Routine, fördert Vertrauen und gibt Sicherheit.

Bei uns gibt es sogar 3 Mahlzeiten am Tag. Je nach Training sind sie aber mit mehr oder weniger Futter bestückt. Im Endeffekt gibt es nicht immer die gleiche Menge jeden Tag. Aber es gibt die Sicherheit dass es immer was in den Napf gibt.

Ich glaube es gibt viele doofe Ausbildungen in dem Bereich. Auch bei Assistenzhunden allgemein.

Es gab doch auch mal eine MR unterwegs Folge wo ein Blindenführhund gar nicht ging.

Mir wäre auch wichtig wie ausgebildet wird und vor allem ganz kleinschrittig und mit Einbezug des blinden Menschen. Der Hund muss sich auch beim Menschen sicher fühlen, vertrauen und mit ihm zusammen arbeiten können und wollen.

Zitat von MyAussie

Zitat von FienesFreundin

Ich habe Norman gehört.

Gut ist, dass er auf die Lerntheorie eingeht. Und auch sagt, wie man Strafe ausführen muss. Da wird einem doch bewusst, dass man das nicht möchte.

Es ist doch nur eine Verherrlichung von Strafe. 🤷‍♀️

Auf der einen Seite sagt er, dass man kein Hund ist, auf der anderen aber, dass es Hunde genauso machen.

Möchte man denn wirklich einen ständig gehemmten Hund? Also ich nicht und ich bleibe beim Wattebausch werfen. 😉

Alles anzeigen

Der Mensch ist kein Hund, kann nicht reagieren wie ein Hund. Hunde können sich nur mit dem zu Wehr setzten was sie haben. Geht ein Hund dem andern auf den Zeiger, ist es halt abhängig vom Typ Hund wie er darauf reagiert. Auch wie der andere drauf antwortet. Sie wissen wie man es rausbekommt und trotzdem ist der Hund der am Ende als unterlegener vom Platz geht nicht sein ganzes Leben gehemmt unterwegs. Womöglich treffen die sich mal wider an einem andern Ort zur andern Zweit und sie finden sich gut. Was sie nicht tun ist sich groß Gedanken machen ob sie jetzt die Schelle oder Die Wattebäuschen auspacken. Sie müssen auch nicht drüber nachdenken

Fand’s gut aber mega anstrengend.Fand alle Vorträge nicht verkehrt, zumal kostenlos. Da habe ich an anderer Stelle schon viel mehr langatmige Sachen gehört. Die kaum was an Infos brachten.

Alles anzeigen

Naja, wenn der Hund das mit dem Menschen verknüpft, habe ich schon einen Hund der mir gegenüber gehemmt unterwegs ist in der Sorge dass er Strafe erwarten muss. Natürlich nicht immer, aber situationsbezogen schon.

Und ich verstehe nicht warum Belohnung schlimm sein soll. Ich mache damit ja nichts verkehrt. 😉

Da fehlten eindeutige Beispiele.

Man kann nicht sagen dass Strafe gut ist und fair und Belohnung Probleme bringt und dann keine Beispiele bringen.