Beiträge von Lea2020

Zitat von Terrorfussel

Zitat von Lea2020

Das kommt dann wie immer auf den Einzelfall an.

Ja, das ist es wohl. "Gute Grunde" sind ja immer Auslegungssache und wenn ein Hund sowieso schläft, muss er ja nicht in eine Box verbracht werden.

Wenn ich einen Hund nun regelmäßig, angenommen jeden Tag für für 6-8 Stunden, in einer Box verbringe, sollte das nicht mehr artgerecht sein und wie geschrieben, ohne Wasser schon mal gar nicht, da es immer zur freien Verfügung stehen muss.

Wie man am Gerichtsurteil, wo der Mann seine Hündin auf der Arbeit über 6-7 Stunden im Auto beließ und zwar in einer zu kleinen Box, war es ja eindeutig keine artgerechte Unterkunft, mal die Witterungsumstände außen vorgelassen. Im Urteil wird auch das Zwingersetz formuliert, nachdem jedem Hund eine vorgeschriebene Raumgröße zusteht, also je nach Größe des Hundes, zwischen 6 - 10 m² und das sollte oder hat auch Gültigkeit für geschlossene Boxen in der Wohnung.

Ich hatte vor Jahren mal den Tierschutz explizit zu dieser Frage kontaktiert und dort wurde eindeutig erläutert, das und warum es nicht gestattet ist, Welpen / Hunde in geschlossenen Boxen über mehrere Stunden zu verwahren. Den hatte ich hier auch mal verlinkt, finde ihn jetzt jedoch nicht.

Doch hier ist es noch mal beschrieben:

Informationsstand April 2016

Der Tierschutzbeirat Rheinland-Pfalz hat sich mit der Frage beschäftigt, ob die Verwendung der geschlossenen Hundebox tierschutzrechtlich erlaubt ist? Falls ja, unter welchen Bedingungen darf sie eingesetzt werden?

Aus den Beratungen des Tierschutzbeirats Rheinland-Pfalz unter Einbeziehung des Tierschutzkommentars (Hirt/Maisack/Moritz, 3. Auflage Dez.2015) ergibt sich Folgendes:

Hunde sind entsprechend den Rechtsvorschriften der Tierschutz-Hunde-Verordnung (TierSchHundeV) zu halten. Die zur Verfügung stehende Grundfläche muss 6 bis 10 qm je nach Größe des Hundes betragen. Die Rechtsvorschriften der TierSchHundeV sehen drei Ausnahmen vor.

Die TierSchHundeV gilt nicht:

a) beim Transport, hier gelten die Vorgaben der EU-Tiertransportverordnung und der Tierschutztransportverordnung.

b) bei der Haltung zu Versuchszwecken, sofern die geringeren Haltungsanforderungen unerlässlich sind. Die Unerlässlichkeit muss nach Art, Dauer und Ausmaß unerlässlich, d.h. unumgänglich notwendig sein, um den Versuchszweck nicht zu gefährden. Diese Feststellung schließt auch die ethische Vertretbarkeit der restriktiven Haltung ein.

c) während einer tierärztlichen Behandlung, wenn der Tierarzt im Einzelfall spezielle Haltungsanforderung für notwendig hält; Die Haltungsmaßnahmen unterstützen die Gesundung des Hundes/ oder schützen andere Hunde vor Erkrankungen.

Der Tierarzt muss auch hierbei die Verhältnismäßigkeit beachten; Haltungsbedingungen, welche die Anforderungen der TierSchHundeV unterschreiten, müssen nach Art, Umfang und Ausmaß unumgänglich notwendig, also unerlässlich für die Gesundung (Genesung) des Hundes sein. Nur diese Ausnahmeregelung kann für die Verwendung der geschlossenen Hundebox herangezogen werden.

Welche rechtlichen Voraussetzungen folgen daraus für den Einsatz der geschlossenen Hundebox?

Der Einsatz der Hundebox mit geschlossener Tür ist im Einzelfall im Rahmen einer tierärztlichen Behandlung möglich. Der Tierarzt muss ausführen, dass die restriktive Unterbringung des Hundes in der geschlossenen Hundebox hinsichtlich Art, Umfang und Ausmaß, unumgänglich notwendig ist, um die Gesundung des Hundes zu erreichen. Unter „tierärztlicher Behandlung“ können nicht nur die körperliche Genesung, sondern auch die Behandlung von Verhaltensauffälligkeiten, –störungen und -erkrankungen verstanden werden.

Ergebnis:

Die Unterbringung eines Hundes in der geschlossenen Hundebox ist möglich. Sie darf nur auf tierärztliche Anordnung (nicht auf Anordnung eines Hundeerziehers oder –therapeuten, der nicht auch Tierarzt ist) erfolgen. Der Tierarzt muss den Einsatz begleiten.

Verantwortlich i.S.d. Pressegesetzes: Dr. Christiane Baumgartl-Simons (Ansprechpartnerin)

Ich glaube das sagt schon den Kern der Sache aus, oder wenn und aber!

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Das kann man definitiv alles so sehen. Dass ein Tierschutzbeirat zu dieser Auslegung kommt, kann sicherlich nicht verwundern. Zu bedenken ist aber, dass es eben eine Verordnung und kein Gesetz ist und dass kein Richter daran gebunden ist.

Vllt können wir uns darauf einigen, dass es kein Gesetz gibt, dass das Einsperren eines Hundes in eine Box verbietet, dass die Tierschutzhundeverordnung dies intentional verbieten möchte und es überlicherweise nicht vorgesehen ist.

Zitat

Zitat von Lea2020

Nebenbei bemerkt: Mit dem Begriff Tierquälerei im Zusammenhang mit dem Sperren von Hunden in eine Box wäre ich vorsichtig. Im realen Leben, also jenseits der Anonymität des Internets, ist man ganz schnell im Bereich der Beleidigung.

und? Soll man deswegen wegsehen? Na das muß jemand schon aushalten können, wenn er seinen Hund einsperrt, daß er da dennoch eine Anzeige bekommen könnte, da braucht dann niemand auf sensibel zu machen, immerhin quält er grade ein Tier

Es mag sein, dass Du Dir die Welt so vorstellst. Das wird jetzt super off-topic - aber interessieren würde es mich ja schon, wie schnell Du wegsiehst, wenn Du eine strafbewehrte Unterlassungserklärung im Briefkasten hast.

Zitat von Terrorfussel

Zitat von Runa-S

Sonst wehre zu dem Stress durch die op und den Heilungsprozess auch noch der , auf einmal in der ungewohnten Box Stress dazugekommen.

Luthien mag ihre Box und geht da im normalen Alltag freiwillig zum schlafen rein.

Darum geht es doch gar nicht. Nach einer OP ist es legitim einen Hund zu beschränken, bis er soweit genesen ist.

Auch die Gewöhnung einer Box für den Transport oder eben in Krankheitsfällen ist doch per Verordnung erlaubt, den Unterschied sollte man nun wirklich kennen.

Zitat von Lea2020

1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,

Diesen Part hat du nun für deine Ausführungen angesetzt.

Zitat von Lea2020

2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,

Ich bin eher bei diesem, wie steht es damit?

Eine Box, die ja oft nicht mal dem Mindestmaß entspricht, das sich ein Welpe artgemäß drehen oder umlagern kann, könnte doch ein Verstoß sein. Ein vermeidbares Leiden ebenso, auch was die Dauer (viele Stunden über Nacht) bedeuten kann. Ein Verstoß wäre auch dann gegeben, wenn der Welpe / Hund kein Wasser über diese Zeit zur Verfügung hat.

Es ist ja löblich wenn manche meinen, das sie hier im Forum niemandem unterstellen tierschutzwidrig zu handeln, doch ich lese öfter etwas anderes. Fragt man explizit nach, bekommt man nur Ausflüchte zu hören oder wie gestresst man sei, keinen Schlaf hat, der Welpe in Selbstmordabsichten sich über Kabel oder andere Dinge hermacht oder das hochwertige Mobiliar schützenwert ist etc. Ich kenne die Leute nicht, doch wie im normalen Leben werden auch darunter welche sein, die es nicht nur gut meinen, sondern aus egoistischen Motiven handeln, nur meine Meinung.

Da packt man den ersten Tag den Welpen gleich ohne Gewöhnung in eine Box, lässt ihn schreien und randalieren, da muss er eben durch und wenn ich so etwas lese, finde ich mit Verlaub egoistisch und ohne jegliche Empathie dem anderen Lebewesen gegenüber. Es ist auch nicht so selten, das die Box dann gleich fürs Alleinsein weiter benutzt wird, dann für die gesamte Arbeitszeit etc.

Doch ich lese auch liebevolle Berichte dazu, wo man sich einen Kopf macht und einen guten Weg für den Welpen sucht, gute Ratschläge annimmt und die Box dann wenig später in den Keller wandert oder mit geöffneten Türen anschließend als Höhle dient. Manchmal entscheidet sie sich sogar gänzlich gegen die Box, weil gute, konstruktive Beiträge kamen.

Ganz schlimm fand ich das Beispiel hier, wo der Welpe, wenn die Tür der Box offen steht, er sich ängstlich in eine Ecke drückt, da läuft doch was gewaltig schief wenn ein Welpe die Freiheit spürt.

Ja und dann noch, man kann, wie bei kleinen Kindern, die Wohnung auch welpensicher machen.

Warum nun so oft angebracht wird, das ein Welpe Nachts Party macht kann ich nicht nachvollziehen und auch wenn z.B. Fussel ein hyperaktiver Flummy war, kannte ich es so nicht, wie bei meinen anderen Hunden auch nicht. Sie weckten mich wenn sie rausmusste und danach wurde wieder geschlafen, das ohne Boxen unter unserer Zudecke oder im Körbchen.

Es ist wohl wie mit vielen Hilfsmitteln, der Missbrauch kann nicht ausgeschlossen werden.

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Das kommt dann wie immer auf den Einzelfall an. Sicherlich wird es schwierig, wenn ein Hund den ganzen Tag oder einen halben Tag in eine Box gesperrt wird. Das wird wohl nicht mehr artgemäß sein. Andererseits ist es wohl anerkannt, dass ein Hund zumindest viele Stunden am Tag schläft. Sperre ich ihn also aus "guten Gründen" (wie in meinem Beispielfall) für zBsp 6h ein und lasse ihn raus, wenn er dies anzeigt, wird ein gemeiner Verwaltungsrichter wohl nicht zu der Erkenntnis kommen, dass das nicht artgerecht ist.

Zitat von Lea2020

Zitat

ich habe nichts anderes behauptet. Lediglich dass man sich auch an Verordnungen halten muss da zuständige Stelle diese als konkrete Arbeitsgrundlage betrachtet.

Zuständige Stelle?

Zitat

Zitat von Lea2020

Was der Sinn einer Verordnung ist, habe ich versucht zu erklären - und nein, eine Verordnung steht nicht neben einem Gesetz, sondern darunter.

ich habe nichts anderes behauptet. Lediglich dass man sich auch an Verordnungen halten muss da zuständige Stelle diese als konkrete Arbeitsgrundlage betrachtet.

? Zuständige Stelle ?

Zitat

Zitat von Lea2020

Ich gehe auf die einzelnen Punkte nicht ein - sorry, ich kann es nicht netter sagen, aber das ist insgesamt einfach grober Unfug.

wenn das so wäre könnten man sich die Verordnung doch auch komplett sparen, oder? Tun wir aber nicht und hey die Amtsveterinäre nutzen diese sogar als Arbeitsgrundlage.

Grober Unfug ist Dein Vermischen von Verbrechen, Ordnungswidirgkeitsverfahren, Gesetzen und Verordnungen.

Was der Sinn einer Verordnung ist, habe ich versucht zu erklären - und nein, eine Verordnung steht nicht neben einem Gesetz, sondern darunter.

Zitat

das Gesetz läßt tatsächlich Spielraum zu aber die Verordnung ist da schon relativ konkret was die Unterbringung angeht. Ja, eine Verordnung ist kein gesetz aber es ist ja im Staßenverkehr auch so das heißt nicht Straßenverkehrsgesetz sondern Straßenverkehrsordnung. Verstößt man gegen diese gibt es halt Verfahren wegen Ordnungswidrigkeiten, wenn es ärger wird dann greifen die Gesetze. Zum Beispiel Körperverletzung etc, Bei unseren Hunden funktioniert es ebenso. Das Tierschutzgesetz gibt nur einen groben Rahmen vor, die Tierschutz-Hundeverordnung ist wesentlich konkreter. Man kann und darf beides nicht getrennt betrachten

Ich gehe auf die einzelnen Punkte nicht ein - sorry, ich kann es nicht netter sagen, aber das ist insgesamt einfach grober Unfug.

Zitat

Zitat von RafiLe1985

Danke für die kompetente Erläuterung! Ich denke, damit dürfte jegliche Diskussion durch sein. :)

nein, weil nur weil ein Gesetz das evtl erlaubt, einen Hund auf engem Raum einzubuchten, heißt das noch lange nicht, daß das nicht dennoch Tierquälerei ist.

Wenn ich mir Bonnie am Anfang vorstelle, die aufgedreht war nachts, weil ihr noch alles zuviel war, das Leben im Allgemeinen, und ich hätte sie eingebuchtet, damit sie "zur Ruhe kommt", dann wäre sie in der Box halt rutejagend rumgerast.

Da muß man schon wo anders ansetzen als an der Spitze des Eisberges. Aber oh halt - dafür müßte der Mensch ja was machen (und das ist heutzutage dann wohl zuviel verlangt)

Irgendwie habe ich mir gedacht, dass solche Reaktionen kommen werden. Mir geht es nicht darum zu sagen, dass ich das Einsperren in eine Box gut finde (meine persönliche Sicht habe ich vor ein paar Seiten kurz erwähnt), sondern juristisch zulässig ist. Wir alle, die wir extrem viel Aufwand, Zeit, Liebe, Geld "in" unsere Hunde stecken, müssen trotzdem akzeptieren, dass in Deutschland Hunde Sachen im iSd des Sachenrechts sind und unsere Tierschutzgesetze letztlich einen Witz darstellen. Jeder einigermaßen talentierte Jura-Student findet einen Weg, da drumherum zu kommen. Das kann man Scheiße finden, es ist aber trotzdem so.

Nebenbei bemerkt: Mit dem Begriff Tierquälerei im Zusammenhang mit dem Sperren von Hunden in eine Box wäre ich vorsichtig. Im realen Leben, also jenseits der Anonymität des Internets, ist man ganz schnell im Bereich der Beleidigung.

Da ich den Eindruck habe, dass hier nicht so viele Juristen unterwegs sind, vllt zur Erklärung: Für die Unterbringung eines Hundes gilt § 2 Nr. 1 TierSchG:

Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,

1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,

2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,

3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.

Erster Take-Away: Es steht NICHT im Gesetz, dass man Hunde nicht in eine Box sperren darf; genauso wie nicht im Gesetz steht, dass man sie nicht in die Küche, den Garten,...sperren darf. Dies liegt einfach daran, dass das deutsche Recht abstrakt ist und idR keine Einzelfälle auflistet.

Die Frage ist nun also, was denn "seiner Art und Bedürfnissen verhaltensgerecht" bedeutet. Dies ist nun zunächst eine Frage der Auslegung. Der Gesetzgeber kann, wie er dies in tausenden Fällen tut, Gesetze über Verordnungen konkretisieren. Das bedeutet nun aber nicht, dass "es so ist wie in der Verordnung steht und nicht anders"; und es bedeutet schon mal gar nicht, dass man Verordnungen auslegen kann wie Gesetze, indem man Analogien bildet ("Was für einen Zwinger gilt, gilt auch für eine Box"). Der Sinn einer Verordnung ist letztlich, dass sie dem Rechtsanwender einen Rahmen an die Hand gibt, was auf jeden Fall erlaubt ist und was nicht, man kann es als Interpretationshilfe des Gesetzes verstehen.

Nun zur konkreten Frage: Das entscheidende Wort ist "angemessen". Angemessen meint juristisch nicht nur oder unbedingt "schön, angenehm, toll" sondern vor allem verhältnissmäßig. Der nächste abstrakte Begriff. Wen das genauer interessiert, sei auf Wikipedia verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/…keitsprinzip_(Deutschland)

Vereinfacht formuliert geht es darum, dass verschiedene Interessen, die miteinander kollidieren, in ausgleichender Weise unter Berücksichtigung von Zweck, Mittel und Geeignetheit in Einklang zu bringen sind.

Denken wir uns nun folgenden Fall: Hundehalter H hat einen Welpen W. W schläft nachts im Wohnzimmer, kommt jedoch schlecht zur Ruhe und wandert permanent umher. Folglich bekommt W nicht das Pensum an Schlaf, dass er in seinem jungen Alter benötigt. Daher stellt H eine Box neben sein Bett, damit W nicht mehr wandern kann und besser durchschläft. Dabei hört H, der einen leichten Schlaf hat, sofort, wenn W nachts austreten muss. Morgens ist W deutlich entspannter.

Auch wenn man auf hoher See und vor Gericht immer in Gottes Hand ist, ist es mehr als wahrscheinlich, dass in einem solchen Fall das Einsperren des Hundes in eine Box zulässig ist. Es ist in dem Sinn angemessen, als dass es zu der Erfüllung der Bedürfnisse des Hundes beiträgt und das Einsperren über Nacht wiegt wohl leichter als die Folgen für die Gesundheit des W, wenn er dauerhaft wenig schläft.

Und bevor jemand auf die Idee kommt, dass das "ja wohl auch anders geht", zBsp indem unser H einfach neben dem Welpen auf der Coach schläft, diesen mit ins Bett nimmt oder was auch immer: Das stimmt. Es gibt aber kein Gesetz, dass H dazu zwingt :-)

Zitat von woodyfan

Diese Diskussion ist überflüssig. Es ist lt. Tierschutzgesetz verboten, Hunde stundenlang in eine Box zu sperren! Ich bin teilweise entsetzt, wie lässig das von manchen Leuten gehandhabt und schön geredet wird.

Auch wenn ihr es immer wieder wiederholt – es ist nicht zutreffend.