Beiträge von zitronengelb

    Hm na nee kann ich jetzt nicht bestätigen. Kenne einige wirklich geprügelte Jagdhunde, man sieht es ihnen nicht an. Trotzdem spricht das in keinster Weise für sich bzw. war in der Intensität ganz sicher nicht angebracht. Im Rahmen eines jagdlichen Seminars ist mein Hund mal mit einer Haselnussrute für das Down aufs übelste vermöbelt worden. Hat man ihm in keinster Weise angesehen, nur Jahre später als ich ein Stöckchen mal in einer bestimmten Art und Weise geworfen hab, ist er quiekend in die Downposition gegangen. "Angepasste Intensität"..ähm...nein

    Dazu kommt, dass wir bei Hunden an vielen Stellen nur über das urteilen können, was wir von außen beobachten oder chemisch erfassen können und das ist ziemlich begrenzt oder wird wie du beschreibst teilweise nur situativ sichtbar. Ein Hund wird mit uns nicht seine emotionalen Zustände und Entwicklungen reflektieren können, obwohl diese sich ja als doch recht komplex herausgestellt haben. Im Grunde wissen wir an dieser Stelle einfach noch recht wenig.

    Irgendetwas stimmt an deiner Wahrnehmung mMn nicht

    Furchtkonditionierung

    massive Strafeinwirkung

    Mir fällt es ehrlich gesagt grade etwas schwer, deine Antwort mit meinem Posting in Zusammenhang zu setzen. Da du mich direkt ansprichst und zitierst, versuche ich drauf einzugehen und hoffe, es ist nicht am Thema vorbei.


    Ich habe an keiner Stelle Zwang mit Gewalt gleich gesetzt, aber spannend, dass du das ansprichst. Laut Duden ist die Definition von Zwang „die Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt“. Im Grunde ist es eh eine Frage der Definition, wo genau Gewalt anfängt.


    Mit der massiven Strafeinwirkung meinte ich in dem Fall keinen dieser Graubereiche. Ich kenne praktisch in den Gehorsam geprügelte Hunde, denen man das im Sport und Alltag nicht anmerkt. Damit möchte ich ganz explizit nicht sagen, dass alle Gebrauchshunde über Gewalt erzogen werden, sondern, dass ich welche kenne, die so erzogen wurden und bei denen es augenscheinlich nicht zu meidigen und verstörten Hunden geführt hat. Daher kam mein Schluss, dass ein härterer Umgang mit einigen Gebrauchshunden (ich bewege mich überwiegend in einer Schäferhundblase) üblicher ist, als bei anderen Typen, weil es einfach schnell funktioniert und auf den ersten Blick keine Nachteile hat. Ich weiß nicht, ob jetzt klarer ist, was ich sagen wollte?


    Weil du das Wort so einzeln heraus gepickt hast - was ist deine konkrete Frage oder dein Gedanke zu Furchtkonditionierung? Das ist die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung für den Lernmechanismus, der bei Nutzung von Strafreizen von Bedeutung ist. Das ist kein „ihr bösen Gebrauchshundehalter macht euren Hunden Angst!“, falls es so rüber kam. Der typische aversive Aufbau eines Abbruchs (z.B. Abbruchwort -> Schreckreiz oder andere Strafe) funktioniert erstmal faktisch über eine Furchtkonditionierung. Sobald der Hund lernt, der Strafe entgehen zu können, kommen andere Lernmechanismen dazu. Bevor ich hier aber wieder ausschweife, empfehle ich bei Interesse, sich mal in Lerntheorien (nicht nur auf Hunde bezogen) einzulesen.


    Ich muss zugeben, ich habe ein ziemliches Problem damit, wenn Dinge nicht einfach benannt werden, wie sie sind und dafür gibt es festgelegte Definitionen. Ob man es nun Strafe, Korrektur, Zwang, Ansage, Kommunikation (mein Lieblingswort in dem Zusammenhang…) oder Zitronenkuchen nennt - wenn es erfolgreich unerwünschtes Verhalten hemmt, wurde das „Angstzentrum“ im Gehirn aktiviert. Das ist erstmal nicht schlimm, aber es ist einfach so. Den neurologischen Prozessen, ist egal wie wir sie nennen, also spricht auch nichts dagegen, die vorhandenen Definitionen zu nutzen, anstatt in Verteidigungspositionen zu gehen und Begriffe zu verwaschen.


    Murmelchen Danke für die Klarstellung zu den unterschiedlichen Belgiern. Ich wollte nicht den falschen Eindruck vermitteln, dass die Unterschiede so strickt zwischen den Varietäten verlaufen, sondern betonen, dass ich selbst keine dieser härteren Gebrauchshunde habe, um die es hier geht.

    Zum Thema Gebrauchshunde kann ich aus eigener Erfahrung nicht direkt etwas sagen, ich habe mit aktuell Tervueren einen eher weicheren Hundetyp, als die die hier gemeint sind.

    Ich denke das ist die Stelle, an der die Theorie und Praxis auseinander klaffen. Mit einem Mali, der dir in der Wade hängt, hast du wenig Lust, vorher Alternativverhalten aufzutrainieren und stellst das Verhalten effektiver über Strafe ab. Bei einem Jagdhund wird es schwierig sein über Belohnung irgendwann einen ähnlichen Dopaminanstieg zu bekommen, wie er ihn bei Erkennen von Jagdreizen hat, also funktioniert Strafe besser.


    Auf mich wirkt es so, dass grade Schäferhunde sich über massive Strafeinwirkung gut erziehen lassen, ohne dass man es ihnen direkt anmerkt, die ihre Besitzer dann trotzdem anhimmeln und kein krasses Beschwichtigungsverhalten zeigen. Ich denke, das reduziert auch die Hemmung zu einem gröberen Umgang mit ihnen.

    Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein normaler Hund von einem ordentlichen Anranzer oder nem groben Schubser keinen emotionalen oder psychischen Schaden davon trägt. Wenn ein härterer Umgang für einen selbst und den eigenen Hund funktioniert, dann mag das halt so sein.


    Ich fände grade aufgrund der Komplexität der an Furchtkonditionierung beteiligten Systeme und meiner Information darüber, wie diese Systeme z.B. bei Menschen dauerhaft durch Gewalteinwirkung verändert werden können, wissenschaftliche Studien zu langfristigen Unterschieden bei verschiedenen Trainingsansätzen sehr spannend. Leider wird es kaum möglich sein, alle beteiligten Einflüsse sinnvoll zu kontrollieren und die mir bekannten Studien sind recht eingeschränkt.


    Bis dahin wird jeder HH seine Grenzen selbst festlegen. Meine ist eindeutig erreicht, sobald ich meinem Hund absichtlich Schmerz zufüge oder ihn massiv bis zum Meideverhalten einschüchtere/erschrecke. Mag funktionieren, aber will ich nicht, kann ich nicht. Verbal oder körpersprachlich strafe ich schon, aber nie im Training.


    Ich bin so eine Positivtrulla, ich habe tatsächlich Alternativverhalten antrainiert, als mir meine Welpine noch regelmäßig in den Klamotten hing, ähnlich wie in den Videos von Murmelchen. Hätte ich es aversiv versucht, hätte ich meine Grenze deutlich überschreiten müssen. Ich liebe diese Wutknödel :ugly: Das klappt auch bei der Tervueren-Junghündin meiner Mutter.

    Ich kenne auch Gebrauchshunde, die ohne groben Umgang erzogen wurden, aber ob da welche aus besonders „krassen“ Linien bei sind, weiß ich nicht.


    Uff, so extrem viel Text sollte das nicht werden, gruselig.

    Ich hab alles davon schon so leicht antrainiert :ops: Aber fest auf Kommando kann Hundine nur winken.

    Das Kopfablegen würde ich gerne auf Kommando legen zum fotografieren, da würde ich dann vielleicht außer Konkurrenz mitmachen


    Elefantentrick

    Kopf ablegen II

    Winken

    Einparken


    Das mit dem GIF fand ich interessant, wie geht das? Hab keine kostenlose App dazu gefunden

    Ich habe das auf die Schnelle mit WhatsApp gemacht :D wenn du ein Video zum Verschicken auswählst, kannst du mit einer Einstellung ein gif draus machen. Dazu musst du das Video vor dem Verschicken aber auf höchstens 6 Sekunden kürzen. Ansonsten müsste es Seiten geben, auf denen man aus Videos auch längere gifs machen kann.


    Glückwunsch Vrania :herzen1:

    Hm. Mal so zur Einordnung für mich: wenn ich das richtig sehe, hat sich die TE hier etwa drei Stunden aktiv zum Thema beteiligt (Freitag ca. 12 -15 Uhr) und dabei, wie ich finde recht deutlich klar gemacht, was ihr Standpunkt ist.

    In diesen drei Stunden hat sie hilfreiche Handlungsvorschläge bekommen und wurde unter anderem damit konfrontiert, dass sie allen Züchtern unterstellen wolle, absichtlich kranke Hunde zu züchten, dass sie, wenn ihr Ausstellungen so extrem wichtig sind (was nie gesagt wurde), hätte selbst nachschauen müssen und daher verantwortungslos gehandelt hat, dann damit, wie schlimm es sei, bei einem Lebewesen auf solche Schönheitsmakel zu achten (sie möchte den Hund behalten), dann wurde ihr vorgeworfen, dass sie ja nicht erwarten kann, beim VDH nur Hunde ohne solche "Mängel" zu bekommen (sie sagt, das habe sie nicht) sowie mit einem mitschwingenden "Was willst du denn noch??". Danach hat sie sich verabschiedet. Seitdem wird weiter konstruiert, bis hin zum Erkennen angeblicher Lebenskrisen(??).


    Ich frage mich ganz ehrlich, wie hätte sie denn reagieren sollen, als ihr der Knubbel an der Rute aufgefallen ist? Meine erste Reaktion wäre auch, direkt die Züchterin zu kontaktieren und ich hätte zumindest erwartet, dass diese mich darin bestärkt, das abklären zu lassen. Als mir am Tag nach Einzug an meinem Welpen ein heller Fleck am Augenlid aufgefallen ist, habe ich das direkt angesprochen und wir haben mit der Züchterin einen Blick auf alte Fotos geworfen, ob das schon vorher da war und uns nicht aufgefallen ist, um dann den Schluss zu ziehen, dass es sicherlich nur ein Kratzer war, den wir nicht bemerkt haben. Fünf Minuten Thema, kein Drama, kein "ich bin krank, mach mir keinen Stress!". Wenn das stimmt, dann ist das doch schräg und unseriös und ich versteh nicht ganz, warum es hier so ein großes Problem ist, das einfach mal auszusprechen und so stehen zu lassen. Es ist doch wirklich kein Geheimnis, dass es auch unter dem VDH Züchter gibt, die Dinge verschleiern und nicht im Sinne der Hunde agieren. Dass man sich ärgert, wenn man das Gefühl hat eventuell an einen solchen Züchter zu geraten, finde ich vollkommen verständlich. Ob man jetzt auf einen Nachlass pochen muss, keine Ahnung, würde ich persönlich nicht, aber ein Gefühl von Vertrauen und erlebter Transparenz kommt da nicht auf.

    Ist es denn normal bzw. üblich, wenn man einen Welpen kauft, als Privatperson, ohne Züchter- oder sonstiger Profi-Hundenutzung, dass man den Welpen selbst untersucht, abtastet, wie hier geschrieben im Kiefer die Zähne kontrolliert etc.??

    Wenn du mich fragst, nö :ka: Verstehe auch überhaupt nicht, weshalb der TE hier unterstellt wird, keine Verantwortung zu übernehmen. Ich fände das ziemlich seltsam, beim Welpen plötzlich die Zähne zu kontrollieren, die Rute abzutasten usw.
    Auf vorhandene zuchtausschließende Fehler muss mMn nach der Züchter hinweisen, insbesondere, wenn man explizit nach solchen "Mängeln" fragt. Ich weiß auch nicht, wie sich hier einige eine Knickrute im letzten Rutendrittel bei einem Hund mit evtl. längerem Fell vorstellen - für mich hört es sich doch vollkommen realistisch an, diesen "erst" nach drei Tagen bemerkt zu haben?
    Wenn es so war, wie die TE es schildert, finde ich das Verhalten der Züchterin unprofessionell und ich kann den Ärger der TE gut nachvollziehen. Welche Möglichkeiten es gibt, damit umzugehen, wurde ja schon genannt. Sich in einem Forum auch ein bisschen emotional Luft zu machen über so eine Enttäuschung finde ich nicht verwerflich.

    Ich bin alles andere als ein Vorbild beim Leinenführigkeitstraining, einfach weil ich es hasse, daran zu arbeiten |)

    Deshalb ist das eine rein theoretische Ausführung, ohne dass ich sie in der Praxis mal zu Ende durchgezogen hätte.. trotzdem klappt bei uns bisher folgendes am besten:


    Wir wechseln zwischen Halsband und Geschirr. Training ist nur am Halsband. Zu Beginn in komplett reizarmer Umgebung, am besten mitten auf einer gepflasterten Straße o.ä. fünf Schritte mit lockerer Leine gehen -> Marker. Den Marker gibt es in der Bewegung, das Futter im Stehen direkt am Bein. Dann sofort Weitergehen sobald der Hund das Lecker geschluckt hat.

    Wenn das gut klappt, Schrittanzahl bis zum Marker steigern und variieren. Grade ein Belgier hat nach 10 Minuten verstanden was sich lohnt und wird vermutlich gerne mitmachen. Später Ablenkung steigern, z.B näher an den Straßenrand gehen.


    Wenn der Hund die gedachte Linie neben meinem Bein übertritt, bzw. Wenn der Leinenkarabiner sich in waagerechte Position bewegt, bleibe ich stehen, Hund positioniert sich wieder am Bein, wir gehen ein paar Schritte -> Marker.


    Solange wir für den zweiten Schritt noch nicht soweit waren und das Hundetier noch richtig gezogen hat, habe ich bei Umorientierung oder Zurückkommen gemarkert. Aber ich habe auch keine Sorge vor Verhaltensketten, sonder modelliere sie im weiteren Training einfach um.

    Hund zieht, orientiert sich um -> Marker -> Hund kommt um Futter zu holen -> Futter gibts in der richtigen Position am Bein.

    Später gibts den Marker erst nach dem Muster: Ziehen-> Umorientierung -> zum Beim kommen -> paar Schritte gehen-> Marker.

    Dadurch wird das Ziehen an sich weniger lohnenswert und der Hund hat gelernt sich selbst zu korrigieren, falls er doch mal zieht.

    Wichtige Regel war bei mir: sobald ich merke, der Hund zieht häufiger, wird die Strecke bis zum Marker wieder verringert.

    Ich finde das schwer zu erklären, aber vielleicht hilft dir das?


    Bei uns wird das an der Leine laufen dadurch insgesamt unaufgeregter und auch wenn sie abgeleint läuft und nix spannendes passiert, trottet meine Hundine, übrigens auch belgischer Schäferhund, seitdem häufiger mal in der Fußposition neben mir her. Wir sind nur wie gesagt selbstverschuldet noch nicht so weit, dass es in sehr ablenkenden Umgebungen klappt :pfeif: