Beiträge von Flatti

Mittlerweile habe ich eine Antwort bekommen. Ist halt eine typische Anwalt Antwort- und ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob sie da alles so durchblickt hat.

Ich mag es nicht hier rein kopieren- weiß nicht, ob das rechtlich zulässig ist. Also nur frei wiedergegeben.

Weil alle im Sinne des Gesetzes als sachkundig abschließend benannt werden, ist der Erwerb von allen anderen nicht zulässig.

Ich könnte nur den Hund erwerben und dann später gegen einen möglichen Bußgeldbescheid vorgehen (wer hätte das gedacht?)

Sie bezweifelt aber, dass das Aussicht auf Erfolg hat.

Oder es könnte auch der Verband/Verein mit einer Klage vor das Landesverfassungsgericht ziehen. Was ich als seltsam ansehe, weil das zumindest einzelne Züchter aus Berlin ohne Erfolg bereits getan haben. Scheint sie nicht zu wissen.

Meine Frage, wie hoch so ein Bußgeld realistischerweise sein könnte, wenn man nicht bei der Welpenmafia, sondern bei einem seriösen Zuchtverband gekauft hatte und quasi nachweisen kann, dass das Ziel des Gesetzes im Prinzip ja erreicht/eingehalten wurde, hat sie komplett ignoriert. Vielleicht kommt auf meine Nachfrage da noch was.

Ich denke, ich werde noch eine Mail an die Senatsverwaltung schreiben. Vielleicht habe ich ja Glück. Im Gegensatz zu Krümel21 gehe ich das Risiko definitiv nicht ein- da macht es auch nichts aus, wenn die mich dann kennen. Ich kann also nur gewinnen.

Wundert mich aber schon, dass das bisher nicht von der Presse/VDH o.ä. thematisiert wurde. Wenn ich mir da die Aufregung um die Registrierpflicht ansehen, was die für Wellen geschlagen hatte...

Zitat von Krümel21

Bei der Senatsverwaltung und dem Finanzamt.

aber das hört sich doch gut an. Ich nehme an, dass Du das nur mündlich erfragt hattest. Könnte man dann ja mal schriftlich machen...danach wäre man aber eben "aktenkundig"

Zitat von Krümel21

Zitat von Flatti

Du suchst also einen Toller oder um welche Rasse geht es?

Berichte gerne mal was der Anwalt antwortet. Mir wurde damals bei Nachfrage kommuniziert, dass es kein Problem ist, wenn man nachweislich von einem seriösen Züchter kauft. Denen geht es im Fall der Fälle halt wirklich um die Welpen mit dubioser Herkunft von ebay und Co. Wie aussagekräftig das jetzt ist weiß ich auch nicht, aber mir hat es gereicht und auch bei der Anmeldung habe ich dann nochmal explizit nachgefragt, da bekam ich eine ähnliche Antwort.

Und wo/bei wem hattest Du damals konkret nachgefragt und diese Auskunft bekommen?

Das Problem bleibt ja übrigens angeblich ein (Hunde)Leben lang bestehen. Man soll dieses Formular ja dauerhaft aufheben und bei Bedarf vorlegen. Wobei ich das als seltsam ansehen, weil diese "Ordnungswidrigkeit" nach zwei Jahren eigentlich verjähren müsste. Ist aber nur meine Interpretation- aber falls mal was kommt nach zwei Jahren, wäre das für Dich ja zumindest ein Anhaltspunkt.

Ansonsten: ja, ich dachte mal kurz daran, mir einen Toller zu holen. Aber nach etwas Recherche habe ich dann gemerkt, dass es doch nicht so gut passt für mich. Ich möchte mir wieder eine Flat Hündin holen.

Und ja- falls ich eine Antwort bekomme, verlinke ich hier gerne darauf

Zitat von Krümel21

Zitat von Flatti

Danke Euch beiden (ich glaube, Finya habe ich schon mal am Grunewaldsee gesehen...)

Das ist eher unwahrscheinlich. Ich bin dort bewusst nur sehr sehr sehr selten und mit Finya war ich da glaube ich noch nie. Allein schon mal gar nicht, also wenn du nicht noch drei weitere Hunde gesehen hast, dann waren wir das nicht.

doch, es waren noch weitere Hunde dabei. Wobei ich mich konkret nur an einen etwas gemütlicheren (älteren) Golden erinnern kann.

War halt das erste Mal, dass ich einen Toller gesehen habe und hatte mich mit der Dame ein wenig unterhalten. War ja noch eine Frau dabei, die aber eher ungeduldig wartete, dass es weiter geht. Ich hatte dann auch den Tipp bekommen, woher ich einen Toller prinzipiell bekommen könne- gar nicht weit von Berlin weg. Ich meine, sie würde auch im Tierheim Hunde ausbilden.

Aber klar- gibt sicher noch mehr Toller in Berlin. Dachte halt nur und ist ja nicht weiter relevant.

Ich habe meine Fragen jetzt einmal online einem Anwalt gestellt. Zumindest weiß ich dann bescheid' und hab' ein weniger schlechtes Gewissen, der Züchterin abzusagen, wenn es halt legal nicht geht. Auch sollte sie das ja selber interessieren.

Das ist jetzt aber nochmal eine Schippe draufgelegt- ich glaube nicht, dass das Veterinäramt die Befugnis hat, so etwas zu bestimmen. Zumindest kann ich keine Regelung im Hundegesetz finden, die so etwas nahelegt. Das müsste schon vom zuständigen Senat für Verbraucherschutz geschehen- am Besten in Form eines definierten Vorganges in den Ausführungsbestimmungen zum Hundegesetz oder eben direkten Eingang dort.

Ich denke, es wurde schlichtweg vergessen/verpasst, die Sachkunde von seriösen Verbänden als Erlaubnisgrund mit aufzunehmen. Es sollte evtl. so sein, wie von Dir oben verlinkt und würde genau so auch Sinn machen. Handwerklich einfach schlecht gemacht.

Und was von den fehlenden Kontrollen bei Anmeldung/Registrierung zu halten ist, weiß ich auch nicht. Das Ziel des Gesetzes in diesem Punkt wird damit ja vollumfänglich verfehlt

Danke Euch beiden (ich glaube, Finya habe ich schon mal am Grunewaldsee gesehen...)

Zitat von Murmelchen

Zitat von Flatti

was wirklich sehr schade ist- ich könnte in sieben Wochen meinen Traumhund bekommen

Wenn es so ist wie bei vielen anderen Zuechtern, also das der Zuechter von seinem VetAmt keine Erlaubnis bekommen kann, weil er von den Bedingungen her kein gewerbsmaessiger Zuechter ist, dann wuerde ich einfach mal bei deinem Vetamt nachfragen. Es gab wohl schon Faelle, da hat es gereicht, wenn der Zuechter seinen Zwinger von einem TA 'abnehmen' hat lassen. Ob's stimmt, weiss ich nicht.

Das der Zuechter von seinem VetAmt keine Abnahme bekommt, weil er zu 'klein' ist, kann der Zuechter sich ja eigentlich bestaetigen lassen.

Weisst was ich meine?

ja, ich weiß, was und wie Du das meinst. Aber würdest Du das für einen Welpenkäufer machen? Letztendlich geht ja auch der Verkäufer in's Risiko, weil er schriftlich bestätigen muss, dass er nach Berlin verkaufen darf (juristisch übersetzt). Und das aufgrund einer einfachen Aussage eines vom Veterinäramtes?

Aber ich denke auch nicht, dass die Züchterin das hier so machen würde- ich denke, sie würde eh ohne Probleme den "11er" bekommen- die Voraussetzungen sind ja hier wohl "nur" der Nachweis der Sachkunde.

Sie hat mir angeboten, eine Kopie des Sachkundenachweises mitzugeben.

Ich glaube, das ist mir zu wenig. Auch wenn ich ehrlich gesagt nie mit einer Kontrolle dieses Wisches rechne und wenn, dann die Leute vom Ordnungsamt bei Vorlage nicht wirklich entscheiden könnten, ob das reicht. Die meisten würden ja gar nichts in der Hand haben.

Und selbst vor Gericht könnte ich mir vorstellen, dass vieles gar nicht zulässig ist, was in dem Gesetz steht (ist wohl eine Spezialität von Berlin, juristisch angreifbare Gesetze zu machen).

Aber glücklicherweise habe ich das Problem noch vorher erkannt (wenn auch spät). Wenn niemand etwas anderes zu berichten weiß, werde ich wieder auf Null gehen und neu suchen. Ist halt ärgerlich- da war ich vor neun Monaten schon mal.

Vielleicht frag ich auch noch mal bei einer auf Tierrecht spezialisierten Kanzlei nach.

vg,

Zitat von Murmelchen

Zitat

....

Im Fall einer Kontrolle wird Ihnen das Tier entzogen. Sie erhalten keinerlei Entschädigung und haben mit einem Ordnungswidrigkeitsverfahren zu rechnen.

...

auf dieser verlinkten Seite finden sich noch mehr Ungenauigkeiten:

Z.B. steht dort:

"Ein sehr wichtiger Punkt:

Laut Berliner Hundegesetz, §16, Absatz 3 und 4, dürfen Hundewelpen (Hunde bis zu einem Jahr) ausschließlich von Personen verkauft/verschenkt/weitergegeben werden, die über einen Sachkundenachweis nach §11 Tierschutzgesetz verfügen. Das heißt: Jeder, der einen Hundewelpen erwirbt, ohne sich diesen Sachkundenachweis in Kopie aushändigen zu lassen, verstößt gegen das Berliner Hundegesetz und macht sich damit strafbar. Im Fall einer Kontrolle wird Ihnen das Tier entzogen. Sie erhalten keinerlei Entschädigung und haben mit einem Ordnungswidrigkeitsverfahren zu rechnen.

Fragen Sie daher unbedingt immer nach dem Sachkundenachweis und lassen Sie sich eine Kopie aushändigen!"

Erstens gibt es noch weitere Personen, die Welpen verkaufen dürfen (Tierärzte, Diensthundeführer...) und zweitens widerspricht der letzte Satz auch noch der oben getätigten Aussage. Wäre ja schön, wenn der Sachkundeausweis ausreichen würde. Den hat ja jeder Züchter eines Zuchtverbandes und kann darüber hinaus auf vielfältige Weise in Berlin erworben werden. Genau genommen reicht es schon aus, die letzten fünf Jahre einen Hund min. drei Jahre geführt zu haben.

Leider berechtigt das in Berlin aber nur, seinen Hund an manchen Plätzen/Straßen unangeleint führen zu dürfen.

Solche Ungenauigkeiten sind dann wohl auch der Grund, warum manche Züchter denken, nach Berlin verkaufen zu dürfen bzw. Züchter aus Berlin, dass sie ohne weiteres generell Welpen verkaufen dürften.

Eigentlich hoffe ich hier ja, dass jemand kommt und zeigt, dass es doch so ist und ich einen Denkfehler mache (bin ja auch kein Jurist!).

Ich fürchte aber, dass Deine Antwort schon die richtige war , was wirklich sehr schade ist- ich könnte in sieben Wochen meinen Traumhund bekommen

Zitat von Murmelchen

Echt? Keine Kontrolle? Dann ist es ja noch bescheuerter...

(Sorry- wie unterbricht man denn hier das Zitat, um die Antwort drunter zu setzen?)

ja, eben!

Anmeldeformular Hund

Angaben und Ziele Hunderegister

Wie man sieht, ist die Kontrolle des Hundegesetzes kein Ziel des auch im Hundegesetztes vorgeschrieben Hunderegisters

--------------------------------------------------------------

Zum Einzug:

Zitat

....

Im Fall einer Kontrolle wird Ihnen das Tier entzogen. Sie erhalten keinerlei Entschädigung und haben mit einem Ordnungswidrigkeitsverfahren zu rechnen.

...

Alles anzeigen

Aus dem Hundegesetz § 33 Bußgeldvorschriften:

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1

Nummer 7 oder Nummer 25 mit einer Geldbuße von bis zu fünfzig-

tausend Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße von bis zu

zehntausend Euro geahndet werden. Hunde, auf die sich eine Ord-

nungswidrigkeit nach Absatz 1 Nummer 7, 13, 24 oder 25 bezieht,

können eingezogen werden. § 23 des Gesetzes über Ordnungswid-

rigkeiten ist anzuwenden.

Um den §16 (Abgabe, Zucht etc. geht es nur hier):

7. entgegen § 16 Absatz 1 oder § 17 Hunde züchtet, vermehrt, aus-

bildet, abrichtet oder abgibt,

8. entgegen § 16 Absatz 3 die Haltung eines Hundes aufnimmt,

9. entgegen § 16 Absatz 4 einen Hund abgibt, ohne die Bescheini-

gung zu erteilen, oder einen Hund erwirbt, ohne sich die Be-

scheinigung ausstellen zu lassen und diese für die Dauer der

Haltung des Hundes aufzubewahren,

Beim Punkt 7. geht es, so weit ich weiß um sog. Kampfhunde/gefährliche Hunde.

Für den Käufer ist hier nur der Punkt 8. relevant. Für den Züchter eines "normalen" Hundes, Punkt 9.

Das Gesetz ist ja über Berlin.de abrufbar bzw. über die oben verlinkte Seite des Hundegesetzes zum Hunderegister,

Zitat von Murmelchen

Ich kann aus Zuechtersicht sagen, dass zig Zuechter (ohne 11er, weil zu 'klein') ohne schriftliche Erlaubnis vom VetAmt Berlin keinen Welpen nach Berlin verkaufen. Werd ich auch so halten, wenn ein Interessent aus Berlin anfragt. Ich hab naemlich keine Lust das einer meiner Welpen im schlimmsten Fall eingezogen wird..

Ignorieren wuerde ich da gar nix, sondern entweder bei passenden Stellen kaufen oder mir die Erlaubnis zum Kauf schriftlich geben lassen.

Da ist mWn auch nix mit 'abwarten'. Der Kaeufer muss mWn bei der Anmeldung die Herkunft nachweisen. Dadurch kann es ueberprueft werden..

Ja, mich wundert, dass nicht mehr Züchter so denken wie Du das hier beschreibst.

Seltsamerweise habe ich von mehreren Züchtern und vor allem auch Verbänden anderes gesagt bekommen. Na ja, deren Problem...

Allerdings droht keine Einziehung des Welpen, Wenigstens das...

Und nein, leider wird das nirgends beim Anmelden abgeprüft. Ich habe mir alle entsprechenden Formulare angeschaut und auch nirgends Hinweise darauf gefunden.

Auch werden jedes Jahr mehrere tausend Hunde neu verkauft und auch angemeldet in Berlin. Viele davon Welpen und viele aus privater Hand (was nicht per se unseriös sein muss) und ganz sicher ohne die geforderten Bescheinigungen. Das wäre dann ja nicht möglich. Auch gibt es gar nicht so viele Welpen aus erlaubten Quellen.

Übrigens wird ja gemutmaßt, dass das Berliner Hundegesetz als Vorlage für andere Bundesländer oder gar einheitliche Regelung dienen könnte.

Ich verstehe aber sowieso auch nicht, wieso es diese Ausnahme des § 11 Tierschutzgesetz gibt. Das sollte für jeden, der mit Tieren handelt, gelten.

Hallo,

mein erster Beitrag und gleich ein schwieriges Thema...

Ich wohne in Berlin und möchte mir legal einen Welpen aus seriöser Quelle, sprich von einem seriösen Züchter kaufen.

Mit Schrecken habe ich festgestellt, dass das als Einwohner Berlins alles andere als einfach, vielleicht sogar unmöglich ist. Zumindest bei vielen Rassen.

Das Berliner Hundegesetz verpflichtet Welpenkäufer ja dazu, Welpen nur von bestimmten Personen zu erwerben. Konkret:

1. von einer Person, die über eine Erlaubnis nach § 11  Tierschutzgesetz verfügt, oder

2. von einer nach § 6 Absatz 2 Nummer 1, 2, 3 oder 6 Hundegesetz als sachkundig geltenden Person erworben wird

das sind:

1. Tierärzte

2. Führer von Diensthunden

3. Personen, die mit ihrem Hund eine Jagdgebrauchshundeprüfung erfolgreich abgelegt haben

6. Personen, die als sachverständige Person (§ 10) anerkannt sind (Anm. von mir: vom Berliner Veterinäramt anzuerkennen)

Es werden zwar noch viele weitere Personengruppen im § 6 als sachverständig genannt, diese sind aber explizit trotzdem nicht

als berechtigt aufgeführt, nach dem Berliner Hundegesetz Welpen zu veräußern.

Weiß der Teufel warum 😔

Ich meine, wenn jemand Sachkunde in Zuchtfragen hat, dann ja wohl ein spezieller Zuchtverband.

Gerade weil diese nicht gewerblich/gewinnorientiert arbeiten, haben und brauchen sie keine Erlaubnis nach § 11 Tierschutzgesetz..

Sehr wohl aber besitzen sie die selben (ähnliche?) Sachkundeprüfungen, die als Vorraussetzung für eine Erlaubnis nach § 11 Tierschutzg alleine auch schon reichen.

Gleichzeitig wird der obligatorische Erwerbsnachweis mit Beleg seltsamerweise weder vom Finanzamt noch in dem neuen Hunderegister abverlangt/geprüft.

Sprich, es ist zwar verboten einen Welpen aus anderer Quelle zu kaufen und ist mit bis zu 10.000 EUR Ordnungsgeld belegt, aber es hindert niemanden daran, weiterhin Welpen aus unseriösen Quellen zu beziehen. Bis man dann einmal zufällig vom Ordnungsamt kontrolliert wird, ist der Händler natürlich schon lange weg.

Wie dadurch der illegale Welpen Handel gestoppt werden soll, ist mir ein Rätsel. Dabei ist das ja ein durchaus begrüßenswertes Ziel.

Wie würdet ihr das handhaben? Ignorieren und das Beste hoffen? Oder weiß jemand hier etwas genaueres? Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler?

vg, Flatti