Beiträge von WorkingDogs

    Ich verstehe worauf du hinaus willst und auch was du meinst.

    Ich kann nur sagen, dass hier dann wahrscheinlich eine unglückliche Kombi aufeinander getroffen ist. Ich bin tatsächlich niemand, der bis zum Erbrechen einem Hund etwas versucht unterzuschieben, was er von sich aus nicht anbietet. Das behagt mir nicht. Ich suche mir dann lieber das Verhalten, was er anbietet, was mir zusagt und mit dem ich arbeiten kann (in meinem Fall ruhiges Stehenbleiben bei Wildsichtung. Das verstärke ich mit Stimme, weil alles andere eben nicht akzeptiert wird. Belohnung ist, dass ich ihn glotzen lasse, solange der Reiz reizvoll ist. Dann kann er sich abwenden und mit mir mitgehen, als wäre nichts passiert, kein Übersprung, nix.)

    Du, ich nutze das im Alltag auch nicht. Da gibts eigentlich nur Futter, meistens aber doch eher regel-/strafbasiert für die paar Dinge die ich brauche. RR tatsächlich mit Superbelohnung, haha. Da ist es einfach praktisch wenn die schnell da sind und ich brauche das hier zwingend. Schon alleine, weil ich mit 2-3 Hunden unterwegs bin und sich mit Futter oder gar Spielzeug da doch sehr schnell eine unglückliche Dynamik aufbauen würde. Achja, Leinenführigkeit noch. Aber da gibt es nur ganz ödes Trockenfutter und auch nichts was pusht.

    Wir nutzen das Prinzip aber sehr viel im Hundesport und sind da wirklich häufig damit konfrontiert, dass die Hunde erstmal lernen müssen, sich in einer Situation eine Belohnung anzunehmen, selbst bei sehr motivierten Hunden (zum Beispiel auch im Schutzdienst, wenn der Fokus beim Helfer liegt, aber der Hundeführer mittels Spiel bei sich bestätigt, oder im Jagd/Dummy, wenn da tolle Dinge fliegen, aber man die einfach gar nicht bekommt, sondern stattdessen mitarbeiten muss. Dieses Prinzip ist grade bei angekratzen Hunden oft Gold wert, mEn. Eigentlich immer, wenn man in den Bereich der Provokation oder Steadyness kommt. Es muss auch gar nicht so sein, dass der Hund total für die Belohnung brennt. Oft festigt man auch nur Positonen (zum Beispiel Grundstellung mit Blick nach vorne) und sowas durch diese leichte Belohnung, die ja gar nicht wichtiger sein soll als der Reiz selbst.

    Aber, das ist schwierig! Keine Frage! Und es fällt ganz vielen Besitzern total schwer durchzuhalten. Deshalb stößt es mir immer etwas auf, wenn es heißt, das liege am Hund. Gar nicht bös gemeint.

    Tatsächlich habe ich auch einen Hund, der kaum spielt. Als junger Hund hat er mit seinem besten Freund gern Jagd- und Rennspiele gespielt. Das ist vorbei. Mit Mädels rennt er mal ne Runde, aber meistens hat er dazu auch keine Lust. Er ist einfach sehr ernst, sehr introvertiert. Dabei hat er mich draußen immer im Blick. An Spielzeug ist er nur interessiert, wenn er sich im Garten darauf wälzen kann. Er zerbeißt es noch nicht mal.

    Den Effekt hast du im Grunde immer, dass das einfach irgendwann abflacht wenn man das in der Jugend nicht fördert und es keine Retriever sind (Achtung, Witz :D ).

    Im Grunde will ich da ja auch keine Arbeit draus machen. Wir haben uns draußen aufeinander abgestimmt. Ich weiß, wann ich ihn anleinen muss, er weiß, wann er hören muss.

    Der große Vorteil meines Rüden ist, dass er es friedlich und harmonisch mag. Das macht vieles einfacher. Auch wenn ich es hätte mit Keks und Co einfacher haben könnte. Ich habs ja lange über diese Schiene probiert.

    Und genau das ist doch die Hauptsache. Wenn ihr eh zufrieden seid, dann ist es doch egal was man theoretisch alles machen könnte. Nein, mit Keks und Co. hat man es nicht unbedingt einfacher. Man kann damit genauso falsch trainieren und die Hunde künstlich hochfahren. Da fallen mir immer gleich Hütehunde ein, die ja sehr empfänglich dafür sein können, sich mittels Belohnung und fehlender Hemmung hochzuschrauben.

    Das ist alles immer individuell zu betrachten was wie für welchen Hund am besten klappt und sinnvoll ist. Bei den einen macht Umorientierung Sinn , bei anderen nicht. Zum Beispiel. Das lässt sich ja beliebig fortsetzen.


    Und wer der Illusion unterliegt Umorientierung aufgebaut von Anfang an gleich niemals nicht wird da was abgesichert bei triebstarken Hunden ... ähm ja. Ne.

    Danke! Genau. Und nur, weil etwas geht, heißt das ja nicht, dass es auch Sinn macht es zu tun.

    Aus dem jagdlichen Bereiche kenne ich es so, dass man grade bei führerweichen Hunden nicht gerne mittels Umorientierung arbeitet, weil man dann später Probleme mit dem sich lösen bekommen könnte. Lieber Gehorsam (Stop/Down), teilweise ist Selbstständigkeit ja auch absolut erwünscht.

    Und bei triebstarken Hunden baue ich deshalb gerne direkt mittels Druck und Zuverlässigkeit auf, um hintenraus das Nacharbeiten zu minimieren.

    Massai

    Ich vermute mal, dass du mir meine Aussage sehr böse nimmst.

    Natürlich gibt es Hunde, die sind von sich aus sehr Spiel- und Futtermotiviert. Wie es ja auch Hunde gibt die von sich aus sehr Innenorientiert sind (hier wurde mehrfach der Sheltie angeführt). Und auch diese Hunde schenken einem das nicht gleich in hoher Erregungslage.

    Das Thema Futter und Spiel ist bei uns im Hundesport ein ganz essentielles Thema. Hierzu gibt es Seminare und Kurse die sich nur damit befassen, wie man einen Hund motiviert und richtig spielt. Das liegt einfach nicht jedem Hundebesitzer von naturaus (im Grunde sogar den wenigsten Erwachsenen) und daran ist doch überhaupt nichts schlimm! Aber ich wundere mich immer wieder, dass so viele Hundehalter annehmen, dass sie alles richtig machen, doch alles ausprobiert haben und es müsse also am Hund liegen. Vor allem wenn wir von Welpen oder Junghunden sprechen, die eine normale Sozialisierung aufweisen.

    Dein Hund wird als Welpe und Junghund ja sicherlich Hundekumpels gehabt haben, mit denen er Freude hatte. Oft steht man sich schon dadurch im Weg, dass man nicht einfach spielt, sondern ein Ziel verfolgt und damit nicht authentisch wirkt und Druck erzeugt (wovon du ja auch schreibst). Beute und Futterspiele sollen in erster Linie spaß machen und genau das sein: Spiel. Es ist als Erwachsener normal, dass man nicht mehr so frei spielt wie es Kinder tun. Da werden sich Gedanken gemacht, wie das den aussieht, man versteift, hat ein Lernziel, und und und.

    Wofür man das tut? Ja, weil es Spaß macht gemeinsam zu spielen! Ich werde meine Hunde auch nie vom hetzen abhalten durch Spiel oder Futter, das ist dabei auch gar nicht das Ziel, würde das klappen, wäre ich an anderen Stellen sehr unzufrieden. Auch soll Futter gar nicht wichtiger sein, als andere Eigenschaften, trotzdem können sie lernen es anzunehmen.

    Ich gebe dir mal ein Beispiel bei uns: Fährtenarbeit. Der Hund sucht einen Acker, auf dem Wild steht. Auch meine Hunde würden sich lieber dem Wild widmen, als der Fährte. Fokus und Arbeit fordere ich ein, Notfalls auch mittels Abbruch und unmissverständlichem Druck, dass wir zum suchen und nicht zum jagen da sind. Und trotzdem lernen sie, das Futter auf der Fährte aufzunehmen. Ich lasse auch nicht zu, dass sie übersuchen (das tun viele, auch sehr futtermotivierte Hunde!), Futter wird aufgenommen, Punkt. ABER, sie suchen deshalb nicht, weil dort Futter liegt in dem Moment, sondern weil sie müssen. Trotzdem wird das suchen durch das Futter belohnt. Natürlich nicht auf einem Niveau, dass sie nur weil da Futter zu finden ist (was auch wieder andere Probleme mit sich bringt), die Rehe von sich aus links liegen lassen würden. Hätten sie die Wahl, würden sie natürlich lieber hetzen. Kaum etwas belohnt so sehr wie hetzen. Und mit dem wachsen des Ausbildungsstandes lernen sie so, die Rehe immer mehr auszublenden.

    Wir hatten hier teilweise auch schon Wolfsbegegnungen beim Fährten, eine schwierige Kiste also durchaus was Gehorsam und Belohnen in dem Moment angeht.

    Sich auf etwas einzulassen, obwohl man etwas anderes machen möchte ist eben auch am Ende nur Konsequenz und Gehorsam.

    Es sei denn, man hat einen Hund wie Eros.

    Draußen fressen? Klar, wenn es sonst nichts zu tun gibt. Egal was ... es hat definitiv keine höhere Priorität als ein flüchtender Hase z.b..

    Noch schlimmer ist es mit Spiel. Nein, einfach nein. Das ist ihm scheissegal.

    Er lässt sich da nicht bestechen, konditionieren, umleiten, trainieren, what ever.


    Ich erreiche ihn ausschließlich über den Gehorsam.

    Niemand schreibt, dass Futter oder Spiel eine höhere Priorität hätte und man niemals strafen muss oder sich damit die gesamte Erziehung spart.

    Die Aussage ist lediglich, dass Futter und Spiel annehmen sich trainieren lässt und das ist so. Fängt aber oft schon als Welpe an und ja, das liegt auch nicht jedem Hundehalter. Und auch der Kontext ist ausschlaggebend.

    Und wie sieht das dann konkret aus? Nimmst du eine Schleppleine und "angelst" dir den Hund heran, wenn er nicht hört?

    Leine an den Hund, anrufen, Hund hört nicht, einwirken bis der Hund kommt, kommt der Hund sofort die Stimmung wechseln und belohnen. Später im Freilauf fliegt dann die Leine.

    Und auch hier steht wieder Vermeidung und das korrekte Einschätzen von Situationen im Vordergrund. Wenn ich einen Abruf gezielt provoziere, dann bin ich entsprechend vorbereitet.

    Mit einem Hund, der bereits weglaufen oder "nicht hören" verinnerlicht hat, hast du es natürlich schwieriger. Deshalb lässt man es ja am besten gar nicht so weit kommen.

    Weil an sich fände ich es auch total sinnvoll, weiter am Rückruf und am Abbruchsignal zu arbeiten, wobei beides eben in so gut wie allen anderen Situationen klappen. Ausnahme Nr. 1 ist das Spiel mit befreundeten Hunden wie gesagt und manchmal braucht sie nen Moment um zu kommen, wenn sie gerade nen Ast oder Tannenzapfen am Knabbern ist. Da will sie nicht sofort von weg, aber wie bereits geschrieben, ich gehe dann einfach weiter und dann kommt sie auch sofort.

    Ja, diese Miteinscheiungskraft hat der Hund bei mir an der Stelle nicht. Ich rufe aber eben auch nicht Grundlos. Da geht kein Tannenzapfen vor.

    Ich glaub, es ist einfach extrem Rasse- (und natürlich Individuum-) abhängig, was und wieviel man in einen Rückruf investieren muss, bzw. ob der Hund überhaupt ein Thema damit hat. Da sagt es sich leicht, mach so und das klappt dann schon. (wobei ich echt froh bin, damit kein Thema zu haben :sweet: ). Alle meine Shelties waren da immer absolute Selbstläufer.

    Selbstverständlich. Und bei all der Theorie kann hier keiner beschreiben, wie die ideale Praxis aussieht, die Methodik alleine führt sowieso nicht zum Ziel. Wichtig ist doch, dass man auf den Hund eingeht und grade bei nem außenfokussierten DSH ist meine Umwelt sehr froh, dass das Tier einfach horcht und ich nicht schon 3x rufen muss, bis sich was tut. Gefühl, Einschätzung, Konsequenz (sich selbst gegenüber) und einen sinnvollen Aufbau brauchts einfach.

    Hatte es ja schonmal geschrieben, dass wir ein verbindliches Rückrufsignal haben und ein "wäre schön, wenn de bald kommst"- Rückrufsignal. Und das benutze ich in solchen Situationen, in denen mir klar ist, dass es nen Moment dauert dass sie kommt. Schließlich will ich mir das richtige Signal nicht kaputt machen.


    Ansonsten behandele ich meinen Hund halt auch nicht wie eine Maschine und erwarte keinen Kadavergehorsam. Dafür bin ich nicht der Typ. Ich nehme aber gern Tipps entgegen, wenn sie zu meinem Erziehungsstil passen. Daher frage ich hier nach.

    Ich habe eben nur ein Rückrufsignal. Wenn du dem Hund immer Spielraum lässt, dann ist klar, dass es nur so semi klappt. Auch beim verbindlichen Signal, welches du so ja so gut wie nie belastbar trainierst und es damit eben auch nicht verbindlich wird. Man muss dem Hund schon den Raum lassen zu üben und Provokation gehört zum belastbaren Aufbau dazu. Das Signal macht man sich dadurch nicht kaputt, dass man es sinnvoll einsetzt, durchaus mal belastet und dann auch durchsetzen kann.

    Kadavergehorsam ist für den Hund sehr einfach zu verstehen (einfacher als das was du grade zu machen scheinst), erfordert vom Menschen aber sehr viel Disziplin, Beherrschung und Planung. Hat auch nichts mit Maschinen zu tun, sondern mit Trainingsaufbau.

    Wieso klappt dann das Rufen so gut, wie hast du das aufgebaut? Wir haben seit jeher den Rückruf und die Orientierung an mir wirklich gut aufgebaut mit Markern. Ohne Hundefreunde dabei (und aber auch, wenn fremde Hunde in der Nähe sind), hört sie sehr zuverlässig bzw. bleibt auch einfach bei mir, weil sie weiß, dass sich das für sie lohnt. Das war mir von Anfang an total wichtig. Auch, dass sie die Sicherheit bei mir lernt. Ich regel Kontakte, sie muss da nix regeln.

    Was ich dir sagen kann, ist, dass ich bei meinen Welpen und Junghunden darauf wert lege, dass sie sehr früh Verbindlichkeit auch unter Ablenkung lernen. Ich arbeite natürlich auch sehr viel mit Belohnung und grade Welpen haben in vielen Bereichen auch noch diplomatische Freiheiten, aber ich fange schon sehr früh an, Fehler zu provozieren und zu maßregeln um Kommandos verbindlich zu machen. Steigere die Ablenkung auch sehr schnell und achte darauf, dass ich ein Kommando immer einfordern kann, sonst lass ich es bleiben.

    Warum? Weil sich junge Hunde viel leichter beeindrucken und formen lassen, als Hunde die etwas älter sind, Trieb entwickelt haben und wo sich bereits Erregungslevel und Verhaltensweisen verfestigt haben.

    Auch dürfen meine Hunde Kontakte selber meistern lernen. Sie sollen lediglich horchen und Regeln einhalten, ich greife also in erster Linie maßregelnd und erzieherisch ein, aber nicht dadurch, dass ich regle oder gar Kontakte unterbinde.

    Bei einem Hund der horcht, weil es sich lohnt hat man immer die Gefahr, dass sich der Außenreiz mehr lohnt. Ich arbeite deshalb lieber über sinnvolle Zwänge und Müssen, was nicht heißt, dass es sich nicht trotzdem lohnt am Ende. Lediglich der Spielraum für eigene Entscheidungen entfällt an dem Punkt, wo ich ein Kommando gebe.

    Also wenn ein Hund unaufmerksam ist und du gehst hin und machst auf dich aufmerksam, statt den Gedanken in ihm zu fördern, dass er selbst aufpassen muss, warum sollte er dann aufmerksamer werden?

    Letzteres scheint ja nicht zu klappen. Fördern ist doch alles schön und gut, hat aber einfach auch seine Grenzen. Und dann gibt’s eben ein „Hey! Aufpassen ist angesagt!!“.

    Außerdem kann eine Dauerbeschallung auch dazu führen, dass man sich erst recht uninteressant macht. Weniger ist oft mehr.