Beiträge von *Waldi*

Zitat von Javik

Wenn man immer alles in einen Begriff inkludiert und diesen so breit wie möglich fasst, dann kommt sowas bei raus wie wir immer wieder sehen. Es passiert nicht wirklich was und was passiert geht mit wehenden Fahnen am Ziel vorbei.

Das sehe ich genauso.

Daher betone ich nochmal: Es ging MIR hier immer nur um die Deutsche Dogge (bei der ich finde, dass man in Sachen Qualzucht genau hinschauen muss) und NICHT um das allgemeine Thema Lebenserwartung.

Meiner Meinung nach sollte man immer konkret bleiben.

Diese ewige "abba abba abba dann müsste man ja auch ..." Argumentation bringt nix.

Zitat von Murmelchen

Zitat von *Waldi*

Es gibt aber (soweit ich weiß) innerhalb derselben ART nicht solche extremen Abweichungen, wie sie vom Menschen gemacht bei Wolf/Hund (Art) oder Pferd (Art) vorkommen.

Riesenwuchs (und Zwergenwuchs) gibts doch in der gesamtwn Tierwelt. Und das auch innerhalb einer Art Selbst bei Menschen.

Oder versteh ich dich falsch?

Du meinst jetzt krankhaften Riesen/Zwergwuchs, oder? Klar gibts das, aber das sind ja individuelle Defekte und Abweichungen.

Ich meine das, was innerhalb einer Art die normale Größenrange ist (ohne Gendefekt oder Mangelernährung).

Ich weiß aber wirklich nicht, ob es Arten gibt, wo die Größenunterschiede so deutlich sind wie zwischen Chihuahua und Deutsche Dogge. Ich meine nicht, aber genau wissen tu ich es auch nicht.

Ist aber auch nicht wirklich relevant.

Zitat von pinkelpirscher

Völlig unabhängig von Krankheiten, die auftreten, ging es (denk ich), zuallerst einmal darum: Lebenserwartung großer Hund ist immer kürzer, als die eines kleinen Hundes. Grundsätzlich. Egal ob gesund oder krank.

Nö. Es ging um die Frage, ob Deutsche Doggen eine Qualzucht sind.

Und die verringerte Lebenserwartung ist eines von mehreren Kriterien.

Frage: Eine kürze Lebenserwartung "egal ob gesund oder krank" - was soll das denn eigentlich sein?

Wenn nicht ein Unfall die Todesursache ist, oder ein Aortenabriss...

Bei einer Krankheit wie DCM, wo tatsächlich junge, fitte Hunde plötzlich sterben - da ist es eine andere Frage, das ist keine Qual für die Hunde, aber (in meinen Augen) trotzdem schwer zu verstehen, dass man unter diesen Umständen weiterzüchtet, weil man über das Ridiko ja Bescheid weiß und es kein individuelles Unglück ist, sondern ein Rasseproblem.

Im Regelfall/Mehrheitsfall geht der Tod (und auch der frühe Tod) ja aber doch mit vorangehender Krankheit einher. Oder nicht?

Zitat von Javik

Ich habe nicht gesagt, dass das keine Qual ist, sondern, dass da nicht absichtlich drauf gezüchtet wurde. Das sind für mich die beiden Kriterien die erfüllt sein müssen. Es heißt Qualzucht, Qualen und systematische Zucht auf die Qualen (bzw. ein Merkmal, das direkt und logisch dafür sorgt).

Damit hast du recht.

Ob man es jetzt Qualzucht nennt oder nicht, ist mir relativ egal. Das bewusste Züchten, bei dem man wissentlich in Kauf nimmt, das die produzierten Hunde eine stark erhöhte Wahrscheinlichkeit haben, an Krebs zu erkranken, finde ich verwerflich.

Ob man es verbieten sollte oder müsste... ich weiß es nicht. Man sollte ja glauben, dass niemand absichtlich sowas tut. Nun ja.

Zitat von Co_Co

Natürliche Bedingungen hat halt kein Haustier oder Nutztier idR .

Es ging mir nicht um die Lebensbedingungen, sondern was sich unter natürlichen Bedingungen entwickelt hat im Gegensatz zum züchterischen Eingreifen.

Große Säuger, die sich unter Bedingungen der Evolution entwickelt haben, haben im Vergleich zu anderen ARTEN, die kleiner sind, eine längere Lebensspanne (Elefant - Maus).

Innerhalb ein und derselben Art stimmt das nicht, wie Dragonwog erklärt hat, da verhält es sich umgekehrt.

Es gibt aber (soweit ich weiß) innerhalb derselben ART nicht solche extremen Abweichungen, wie sie vom Menschen gemacht bei Wolf/Hund (Art) oder Pferd (Art) vorkommen.

Sprich: Der Bauplan einer ART scheint für eine bestimmte Größen-Range geignet zu sein, allzu deutliche Abweichungen nach oben führen zu Problemen. (Das ist jetzt reine Spekulation(Beobachtung)

Relevant ist das ganze hier nur insoweit, als dass die geringere Lebenerwartung SEHR großer Hunde im Vergleich zu kleineren Hunden menschengemacht ist, also eine Folge von Zucht. Für mich, Folgen einer Zucht, die dem Individuum und der "Rasse" schadet , und zwar systematisch und wissentlich, was man, meiner Meinung nach, Qualzucht (oder unethische Zucht) nennen kann.

Ob das Eingang findet in irgendwelche Gesetzgebung (und ob es das sollte) ist ein anderes Thema.

Da genau wie bei der Brachycephalie Eigenverantwortung nicht zu greifen scheint, fände ich persönlich das gut - auch wenn es wieder mal sehr schwierig in der Ausgestaltung wird. Wie immer.

Zitat von Solumna

Zitat von *Waldi*

Beim Pferd gibts das ja auch (vom Falbala bis zum Shire Horse - wobei die ja auch Probleme haben). Ebenfalls menschengemacht. Unter natürlichen Bedingungen gibts das so ja nicht (oder?)

Katzen haben doch in der freien Wildbahn eine recht große Spanne. Von Wildkatzen, die kleiner sind als die domestizierten Katzen (Rostkatze, 1,1-1,6kg), bis zum Sibirischen Tiger (100-308kg)

Das wäre ja nicht die Spezies Katze sondern Familie, oder?

So wie Caniden als Familie- übergeordnet sind über der Art Wolf (mit der Unterart Haushund).

Ist aber auch nicht relevant.

Zitat von pinkelpirscher

*Waldi*

Wenn der Bauplan des Hundes Wolf ist, dann ist da Großwuchs spannenderweise ja ganz normal drin. Im Gegensatz zu Zwergwuchs.

Schulterhöhe etlicher Wolfsrassen liegt irgendwo zwischen 70 und 90cm.

Das stimmt.

Dass und warum Riesenrassen kürzer leben - dazu hat Dragonwog ja einiges verlinkt.

Der Unterschied beim Hund zu anderen Spezies ist ja die ungemein große Spanne zwischen den kleinsten und den größten.

Beim Pferd gibts das ja auch (vom Falbala bis zum Shire Horse - wobei die ja auch Probleme haben). Ebenfalls menschengemacht. Unter natürlichen Bedingungen gibts das so ja nicht (oder?)

Zitat von dragonwog

Ähm..hier geht es um den Vergleich von Lebenserwartung.

Ich habe das ja losgetreten. Und da ging es um Deutsche Doggen.

Nicht um einen generellen Vergleich von Lebenserwartung.

Zitat von dragonwog

Andere Faktoren bei Riesenrassen, welche die Gesundheit konkret beeinträchtigen, sind dann wieder eine andere Baustelle. Sie beziehen sich aber nicht auf die Lebensdauer.

Nun ja - doch? Je früher degenerative Erkrankungen auftreten, desto kürzer die Lebenserwartung. Die Hunde werden ja nicht gesund alt.

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Ab wann man eine kürzere Lebenserwartung für ein Problem hält, ist ein anderes Thema. Für mich persönlich war es tatsächlich stets ein wichtiges Kriterium bei der Rassewahl. Nicht das einzige! Aber ein wichtiges.

Es geht hier um Riesenrassen. Konkret um die Deutsche Dogge.

Ich zähle Chessies oder Weisse Schäferhunde nicht zu den Riesenrassen.

Ich halte auch nichts davon, bei einer Diskussion von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Und man wird nie glasklare Grenzen ziehen können - das ist immer so, das gilt sogar für Mord und Totschlag. Auch das muss immer im Einzelfall betrachtet werden.

Wo man für sich persönlich die Grenze zieht, entscheidet jeder selbst. Jeder Käufer, jeder Züchter.

Ob und wo der Gesetzgeber eine Grenze zieht - bleibt abzuwarten.

Zitat von dragonwog

Dann wäre die Verrechnung mit der Lebenserwartung als Definition von Leid nicht stimmig.

Was für eine merkwürdige Aussage.

Zitat von Javik

Eine Rasse die mit 6 Jahren einfach so tot umfällt -> keine Quälen,

1. Die Ansicht teile ich nicht.

2. Das ist aber ja nicht so - die sind ja nicht fit und gesund und BUMM, plötzlich tot.

Zitat von Javik

Der Flat hat ja zB auch ein hohes Krebsrisiko, das macht ihn aber nicht zu Qualzucht.

Auch diese Ansicht teile ich nicht. Also, ich sage jetzt nicht "Flats sind für mich Qualzucht und gehören verboten".

Aber ein hohes Krebsrisiko führt zu einer hohen Wahrscheinlichkeit von schrecklichen Schmerzen und einem frühen Tod. Das SIND Qualen - und es ist (wie du ja auch schreibst) absolut notwendig, das zu ändern.

Kann man das nicht ändern, sollte man die Zucht beenden.

Ich sage nicht verbieten, ich stelle auch keine Grenzwerte auf - aber in meinem Augen handeln Menschen, die Hunde mit einem tatsächlichen erhöhten Krebsrisiko züchten (ich nehme dieses Bsp jetzt mal auf, ich kenne selbst keine Zahlen) moralisch verwerflich.

Genauso, wie Menschen, die bewusst Hunde züchten, die aufgrund ihrer Übergröße ein erhöhtes Krankheitsrisiko haben und früher sterben.

Bei den Riesenrassen ist der Zusammenhang ja klar, man WEISS, dass die Hunde schneller altern, krankheitsanfällig sind, früher sterben, aber man WILL HABEN. Ich kann das nicht verstehen.

Was soll das denn immer mit diesen komischen Schlussfolgerungen?

Zitat von dragonwog

Also sollen jetzt nur noch kleine Rassen gezüchtet werden?

Von mir aus...

Ich habe keine Ahnung, worum es dir hier überhaupt geht.

Wenn du Krankheiten und verkürzte Lebenserwartung nicht für problematisch hälst, fein. Ich hoffe, der Gesetzgeber sieht das anders.

Das weiß ich nicht. Aber insgesamt gesehen ist es umgekehrt.