Beiträge von Steffi Paulchen

Hallo Silvia,

ich freue mich über deine 2ct

Schön, dass noch jemand Lust auf Gedankenspielchen zu diesem Thema hat!!

Also würdest du sagen, dass man den Hund eigentlich nicht klassisch auf das Clicken konditionieren kann. Also mit dem Ergebnis, dass der Click schon die Belohnung ist.
Deine Begründung wäre dann, dass er zu schnell die Verknüpfung wieder löscht/abschwächt, wenn nicht jedem Clicken ein Leckerli folgt.
Was wäre der Grund dafür? Sind Hunde "zu intelligent"? (Klar, was ist Intelligenz?) Oder zu ... ?

Ich denke noch mal "laut":

Also: Nach den Gesetzen des klassischen Konditionierens braucht es nach dem Konditionieren keine Leckerli mehr. Das ist einfach so, das sind die "Gesetze", sozusagen.

Nun ist ja so, dass es Hunde gibt, die regelrecht die Leckerli einfordern nach dem Click (meiner auch, zumindest mit Blicken ;))
Dass er Leckerli einfordert, ist doch eigentlich nur so, weil er es eben so gelernt hat, dass sie immer nach dem Geräusch ein Dingens bekommt. Also, was weiß ich, ich nenn' es mal Gewohnheitslernen.

Aber jetzt kann es natürlich sein, dass Hunde so anspruchsvoll sind (weil so intelligent oder was auch immer die Erklärung sein mag - genau nach der suche ich), dass das klassische Konditionieren nicht reicht.

Hm, kann man verstehen, was ich meine? Bin selbst grad ein bisschen wirr...

Habe mal bei Karen Pryor auf der HP herumgelesen...

Sie beschreibt in ihrer Arbeit mit Delfinen Folgendes:

Zitat

And they made themselves perfectly clear. Want an example? Guess what a dolphin does when you accidentally frustrate it by suddenly NOT reinforcing behavior you used to pay for, a mistake I sometimes made in my early training days. The dolphin gets mad, of course. Behaviorists have a name for it: extinction-induced aggression.

In that circumstance the dolphin sometimes breaches. Breaching is a whaling term for the behavior of leaping out of the water and coming down sideways, making a big noisy splash. Now if my frustrated dolphin breaches, and the splash from that breach happens to soak me from head to toe; and if that dolphin then pops its head out and looks at me with a glint in its eye as I'm wringing the sea water out of my hair, I have just learned something. Breaching can be a message about an emotional state, which a human might express as: "I am thoroughly fed up with you!"

Quelle: http://www.clickertraining.com/node/75

Also ist es gar nicht so, wie ich es in den Berichten gesehen habe?
Aber da habe ich wirklich Delfinpfleger gesehen, die mit dem Tier gearbeitet haben (mit einer Pfeife, der Delfin musste verschiedene Positionen einnehmen für einen Gesundheitscheck), ohne es zu belohnen - durch eine Scheibe hindurch haben sie gepfiffen. Hmmm...

Gut, zurück zu Pryor: der Delfin hat eine Löschungs-induzierte Aggression, weil er keine Belohnung bekommt.

Beim klassischen Konditionieren gibt es eigentlich keine Löschung, sondern nur eine Schwächung. Auch gibt es da, soweit ich weiß, keine Aggressionen beim Löschen.

Hingegen beim operanten Konditionieren gibt es Frust bei der Löschung, das weiß ich noch...
Wie war das... Wenn man eine vorher bestätigte Handlung/Verhalten nicht mehr belohnt, beginnt die Löschung. Der Verhalten wird seltener gezeigt. Ab einem gewissen Punkt kann sich das Verhalten aber wieder verstärken, weil eben dieser Frust auftritt, ein "Verweigern" der Löschung. Erst wenn man diesen "Rückschlag" überwunden hat, wird das Verhalten irgendwann verschwinden.

Wenn ich jetzt diesem Gedankengang folge, würde es heißen, dass man den Clicker NICHT per klassischer Konditionierung konditioniert.
Ok, dann ist der Clicker nur ein Marker, der für den Hund anzeigt: Es kommt sofort ein Leckerli, und für den Halter den Vorteil hat, dass man das gewünschte Verhalten zeitnah "markern" kann.
Ja gut, so wird das Clickern ja auch beschrieben.

Ok, dann hieße es also jetzt: Der Clicker wird nicht "konditioniert". Beim Clicker-Konditionieren erfährt der Hund nur über "Gewohnheitslernen", dass dem Click ein Happi folgt. Dann bräuchte man das aber nicht "Konditionieren" nennen.

Passt das jetzt so gedanklich? Oder hab ich jetzt einen Wurm drin?

Aber selbst wenn es passt, ist mir noch nicht klar, warum in diesem Fall klassisches Konditionieren nicht klappt...

Hallo,

ich möchte mich mal mit anhängen an die Frage:

Ich habe schon Reportagen gesehen, in denen andere Tiere geclickert werden (Delphine, Affen), wo aber dem Click nicht eine Belohnung folgte.

Wenn man das nun nach der Lernpsychologie durchdenkt, wäre es eigentlich logisch, dass man nach einer Zeit keine Leckerli mehr gibt.

Hab' mir noch mal alles zur klassischen, operanten und instumentellen Konditionierung durchgelesen, meine Psycho-Bücher gewälzt, Unterlagen...

Dabei habe ich dann bei Wikipedia Folgendes gefunden, was meine Vermutung noch mal bestätigt:

Zitat

"Um einer Verfettung von Laborratten vorzubeugen, benutzt man in der Forschung Erkenntnisse der Klassischen Konditionierung: Der Reiz „Verstärker“ (hier: Futter) wird mit einem anfangs neutralen Reiz (z. B. einem Pfiff) gekoppelt, wodurch der Pfiff durch klassische Konditionierung zum bedingten Reiz wird, der dann – wie Futter – ebenfalls die Wirkung einer Belohnung hat (diskriminativer Hinweisreiz). Um einer Extinktion vorzubeugen, muss die Kopplung gelegentlich wiederholt werden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/O…ntelle_Konditionierung.29

Das hieße jetzt also auf den Clicker übertragen:

Erst muss der Clicker konditioniert werden: Per Pawlow lernt der Hund: Click = Belohnung. Aber der Click ersetzt eben mit der Zeit die Belohnung, wird also selbst als Belohnung/angenehm empfunden.

Dann setzt man den Clicker anstatt einer echten Belohnung im operanten Konditionieren ein. Gewünschtes Verhalten = Click. (Und dann würde die instrumentelle Konditionierung folgen, bei der der Hund lernt, dass es nur Belohnung gibt, wenn vorher das Kommando genannt wurde.)

Nur um einer Löschung der Verknüpfung von Click = Belohnung/toll vorzubeugen, muss man ab und an mal dem Click eine tatsächliche Belohnung folgen lassen.

Warum ist das bei Hunden anders?

Klar, es funktioniert, also ist es gut

Aber mich würde einfach interessieren, warum es anders ist. Von wem stammt diese Idee? Oder wurde es durch Versuche/Erfahrung herausgefunden?

Weiß jemand mehr?

Hallo Pfirsichblüte,

als du "IW" und Barf geschrieben hast, sind mir gleich die Besitzer von Happypets eingefallen, die züchten nämlich auch IWs.

Guck mal hier, da schreiben sie darüber: http://www.happypets-much.de/index.php?content=wir

Vielleicht können sie dir weiterhelfen?

Allgemein denke ich schon, dass Barf für jede Rasse geeignet ist, aber eben mit unterschiedlicher Zusammensetzung bspw. für sehr großwerdende Rassen.

Hallo,

die zwei sind ja der Knaller....! Süß!

Guck mal hier zum Einstieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zoonose

Hallo,

wurde zwar schon einiges geschrieben, aber ich stell mal meine Ergebnisse auch noch schnell ein, vielleicht hilft es ja...

Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mesenchym

und ein Medizin-"Wiki":

http://flexikon.doccheck.com/Spindelzelle

Hallo Föhni

Also, meinen Nerv würdest du ziemlich genau treffen, wenn...

... man das Gemüse sowohl als Mischung als auch einzeln kaufen kann
... Bio-Qualität möglich wäre (beim Gemüse wie auch beim Fleisch)
... es beim Fleisch eine gewisse Auswahl gäbe, bspw. fertige Mischungen und auch einzelne Fleischsorten
... auch Minihunde berücksichtigt würden (Hühnerhälse, kleine (und weiche) Knochen, etc.)
... es teils Komplettmahlzeiten (wie eben Happypets, mit Knochenmehl/püree schon drin) und teils Einzelbausteine gäbe
... man auch Zusätze bei dir bestellen könnte (Algen, Propolis, Hagebutte, Öle)

Dann würde ich wohl nur noch bei dir kaufen

Für mich das wichtigste wäre eben Bio und die Möglichkeit, Einzelbausteine zu kaufen.

Hallo Piburi,

hm, das erinnert mich an ein Buch, das ich vor Längerem mal gelesen habe:

"Contact your dog" von Klaus Kleemann. Hier der Link zum Buch: http://www.deutschesfachbuch.d…etail.php?isbn=3898600920

Kleemann arbeitet ohne Leckerli. Über positive und negative Verstärkung, wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass das meiste über die negative Verstärkung läuft.

Elemente sind:
* Arbeit am Tisch (Sitz, Platz, Steh - über Handtechniken, wobei man hier nicht "bloß" die Hand auflegt, sondern schon eine Art von Zwicken/Kneifen vollführen soll, so z.B. beim Sitz mit den Fingern links und rechts der Wirbelsäule kneifen, dabei den Hund mit der Leine/dem Halsband vorne nach oben halten, so dass er sich setzen muss, wenn er dem unangenhmen/schmerzhaften Reiz entgehen will).
* Contact-your-dog-Leine, die sich beim Leinenführigkeitstraining bewähren soll. Sie wird am Halsband eingehängt und dann auch um den Bauch gelegt. Zieht der Hund in eine Richtung, schnürt sich die Leine zusammen und dem Hund wird es mal wieder unangenehm. Das soll ihn dazu veranlassen, diesem Reiz wieder auszuweichen und näher an dich heranzukommen, bzw. auf dich zu achten.
* In einem Artikel schrieb Kleemann wohl auch über Teletektgeräte (kann mich jetzt nicht daran erinnern, das auch im Buch gelesen zu haben, aber das heißt nichts ;)). Hier ein Artikel zum Artikel: http://www.aha-hundeausbildung.de/?D=17

Ist es das, was deine Hundeschule vermittelt? Würde zumindest gut passen.
(Ich stehe dem Ganzen eher negativ gegenüber, mir gefällt diese Methode
überhaupt nicht, vor allem, weil man diese Dinge dem Hund auch viel positiver beibringen kann. Wo negative Verstärkung unumgänglich ist, sagt ja keiner was dagegen (klar, immer noch fraglich, WO sie tatsächlich unumgänglich ist...), aber hier?!? Bei den Basisübungen?? Nein, meine Methode wird das nicht.)

Macht keinen guten Eindruck, wenn die Trainer sich nicht mal mit dir auseinandersetzen wollen (können?), warum sie welche Schritte anwenden und deinen kritischen Fragen so negativ begegnen- wäre für mich wohl auch ein Grund, dem erst noch einmal näher auf die Spur zu kommen und dann evtl. die HuSchu zu wechseln...

Würde mich interessieren, ob deine HuSchu danach arbeitet, oder ob sie nur ein Element daraus genommen haben (oder das gar ganz woanders herkommt?) Schreibst du dazu noch mal was?

Hallo Wilma Wolf,

ich studiere (noch) in München und habe schon einige Male den Herrn Hund mitgenommen. Natürlich vorher gefragt, ob das für den Dozenten OK ist, für alle Studenten. Und ich habe immer klar gemacht, dass ich abdüse, sobald der Hund sich melden würde
Hat super geklappt, aber es war schon vor jedem Seminar ein Ding, weil man ja nie weiß, ob das jetzt klappt oder nicht und man ja auch irgendwie planen will. Also unkompliziert war es sicher nicht - gut, dass ich notfalls meine Eltern als Sitter gehabt hätte.
Ach ja, in Vorlesungen ist es meistens einfacher als in Seminaren.
Bei BWL würde ich es mir aber wohl noch mal überlegen, da ist es in den Vorlesungen wirklich immer brechend voll...

Meine persönlichen Erfahrungen, als dann das Fragen und "Zittern" rum war, sind aber durch die Bank positiv.

Liebe Grüße
Steffi

Hallo Morrigan,

ein tolles Thema, so etwas hätte ich auch gerne gemacht!

Hier mal ein paar Links, evtl. auch zum Weiterlesen (also teils nicht unbedingt zitierwürdig):

Hier geht es um BHA und BHT (mit weiterführenden Links, auf Englisch)
http://chemistry.about.com/library/weekly/aa082101a.htm

Zu den Giganten der Industrie findest du hier einiges:
http://www.transanimal.de/index_d_dino.htm

Hast du schon "Katzen würden Mäuse kaufen" von Hans-Ulrich Grimm gelesen? Da findet sich auch ziemlich viel drin, auch mit genannten Firmennamen.
Das Buch findet sich auch auf der HP von transanimal (http://www.transanimal.de/index_d_start.htm), genauer gesagt hier: http://www.transanimal.de/index_d_buecher.htm - schau dir vllt. auch mal das Inhaltsverzeichnis vom "Jahrtausendirrtum" an - da ist auch einiges über Fertigfutter und Mangelernährung drin (hier halt in Bezug auf HD als nicht vererbter, sondern ernährungsbedingter Krankheit).

Wünsch dir viel Erfolg für deine Arbeit!

Viele Grüße
Steffi

P.S.: Musste weitersuchen...

Hier noch eine Dissertation aus der Uni München:
Senger, Valerie (2004): Wissenschaftliche Bewertung des Einsatzes von Vitaminen und ausgewählten Antioxidanzien in der Ernährung von Katzen, Hunden und Pferden: Anspruch und Wirklichkeit
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/2347/
Da findest du sicher auch sehr viele Literaturangaben, in denen du dann noch weitersuchen kannst *jippieh*

Gern geschehen

Und danke dir auch!!