Beiträge von dusaro

Stephy:

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Deine Rechtfertigung für den Einsatz genannter Geräte beruhen einzig und allein auf den biochemischen Werten. Sehe ich das richtig?

ja - und darauf, dass dadurch keine positive Einwirkung mehr möglich ist.

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Aber ich kann mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese "Methoden" der einzige Weg zur perfeketen Erziehung eines Jagdhundes sind.

Das glaube ich gerne, und das akzeptiere ich auch. Ich schätze, man muß dazu in der Tat erlebt haben, wie sich die hier nur theoretisch geschilderten Hintergründe in der Praxis äußern.

Aber wie ich ja auch an anderer Stelle schon geschrieben habe, ist es überhaupt nicht meine Absicht, jeden von der Notwendigkeit des Gebrauchs von Zwang zu überzeugen. Ich denke im Gegenteil, dass das nicht möglich, aber auch nicht erforderlich ist, insbesondere, wenn jemand keinen Jagdhund hat oder sich nicht für die Problematik interessiert.

Ich möchte eigentlich nur erreichen, dass man die Hintergründe kennt, die der Gebrauch von Zwang in der Hundeerziehung auch haben kann und ich habe kein anderes Ziel als das, das sachlich und respektierlich zu diskutieren.

Biber:

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Wer um alles in der Welt hat denn einen jagdlich geführten Jagdhund? Das sind doch bestimmt ganz wenige Leute. Also eigentlich Jäger. Die Jagd ist meines Erachtens eher ein Hobby, als ein Beruf.

bei der Grundeinstellung wird die Argumentation natürlich schwieriger.

Ich halte die Jagd nicht für ein Hobby. Ich bin der festen Überzeugung, dass sie nötig ist. Ich denke, hier ist die falsche Stelle, das detailliert zu belegen, aber ich bin der (durchaus auch über Jahre hinterfragten) Ansicht, dass das Jagen in unsrer heutigen Zivilisation unverzichtbar ist.

Ich denke also, man muss jagen. Um zu jagen, braucht man Hunde. Um mit den Hunden zu jagen, jedenfalls mit den Anforderungen an einen sicheren Abruf, die ich stelle, brauche ich Zwang.

Natürlich kann das jeder anzweifeln. Es wäre auch paradox, wenn jemand, der noch nie auf einer Jagd war und das noch nie erlebt hat, sich dennoch gleich plastisch vorstellen könnte, was ich meine...ich denke, das geht kaum.

ICH bleibe aber dabei, ich halte das Jagen für unverzichtbar (und nur deswegen tue ich es), ich will es so gut tun, wie es geht, dazu die möglichst hochtriebigen Hunde, und ich möchte mit Hunden jagen, bei denen ich so sicher wie möglich sein kann, dass ich sie absolut abrufen kann.

Das sieht nicht jeder so, das ist mir bewußt, aber ich trage die Verantwortung für meine Hunde, die nun einmal hochtriebig sind - und da brauche ich einen zwangsabgesicherten Abruf.

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Worüber also diskutieren wir hier? Über das Hobby als Jäger und die Kunst seinen Hund auszubilden?

Ich, ja. Ich bin nun mal Jäger und wenn ich hier eine Diskussion über Zwang, ERG usw lese, dann fände ich es falsch, um nicht zu sagen feige, wenn ich einfach aus Angst vor kritischen Meinungen meine Standpunkte nicht äußern würde.

Sicher betrifft das nur einen winzigkleinen Kreis der Hundehalter, aber gerade deswegen denke ich, interessiert vielleicht den einen oder anderen, welche Hintergründe es da gibt.

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Ich muss aber dem Irrtum vorbeugen, dass Hütehunde nicht jagen würden. Der Hütetrieb ist der umgelenkte Jagdtrieb.

Selbstverständlich - aber die Tötungssequenz fehlt. Und gerade die ist es beim jagdlich geführten Jagdhund, die bei stetiger Wiederholung der Jagd, bei der ja auch tatsächlich Beute gemacht wird, den maximal erreichbaren Endorphinausstoß verantwortet.

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Das heißt aber auch, Hütehundebesitzer oder andere können durchaus mitreden.

Wäre ich der Meinung, dass keiner außer mir mitreden kann, hätte ich hier keine Postings in die Diskussion eingeworfen.

Aber Faktum ist, der Trieb des Hütehundes ist in der entscheidenden Situation anders ausgeprägt als der des Jagdhundes. Er führt die ursprüngliche Handlungskette der Jagd nicht mehr zu Ende und hat damit einen andersgearteten Opiat-Aufbau. Was auch erklärt, weshalb es einige Beispiele rein positiv ausgebildeter Hütehunde gibt (ich kenne selbst welche) und eben keine Jagdhunde.

Zum Abschluss. Ich bin mir bewußt, dass nur ein Teil der Leser glaubt, was ich in solchen Beiträgen schreibe und das ist auch völlig verständlich. Schließlich kann im Internet jeder alles schreiben.

Das macht auch überhaupt nichts, ich bin ja nicht hier, um irgendwelche Meinungsänderungen zu erreichen (die mich ja auch nicht weiterbringen), ich will eigentlich nur darauf hinweisen, dass auch Zwangsanwender nicht alle unbedingt gleich zu kategorisieren sind.

Es gibt vielfältige Motive, Zwang anzuwenden, und einige davon begründen sich darin, dass der Anwender aus seiner Sicht keine andere Wahl hat. Diese Fälle kann man dann nochmal unterteilen in die Fälle, in denen der Anwender zu faul war oder sich geirrt hat - und die, in denen derzeit niemand einen anderen Weg aufzeigen kann.

Dass man das mißtrauisch oder ungläubig aufnimmt, nehme ich hin.

Ich habe die Zusammenhänge erklärt, Hintergründe genannt, Alternativen durchgesprochen und last but not least auch eine Anzahl an Quellen genannt, wo man meine Aussagen nachprüfen kann. Wer sich für das Thema interessiert und die Hintergründe vertiefen will, der wird in der Literatur der angegebenen Autoren und im Internet viele Informationen finden.

Wer mir meine Ausführungen nicht glaubt, der muss sich ja nicht weiter damit beschäftigen und kann gerne weiter bei seiner Meinung bleiben.

In diesem Sinne, ich hoffe, der Austausch war für den einen oder anderen ein Denkanstoß, andernfalls wenigstens mal ein Einblick in meine Sichtweise.

edit:

Vielleicht hat auch der eine oder andere durch meine Postings erkannt, dass die Motivation, sich einen Hund ins Haus zu holen, von vielen Motiven getrieben sein kann. Es bleiben die Hundehalter, die sich einen Hund holen müssen, um ihre Aufgaben erledigen zu können, und das sind neben den Führern von Polizei-, Rettungs- und Behindertenhunden eben auch die Jäger.

Aber hier schließt sich der Kreis. Das kann einsehen, wer sich auf die Argumente einläßt, und das kann selbstverständlich auch jeder gerne anders sehen, der das nicht will.

edit2: jetzt erst gesehen, kurze Antwort:

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wieso kapieren hier einige nicht: teleimpulsgeräte (was für ein bescheuertes wort) sind in deutschland verboten (wie bei allen deutschen gesetzen gibt es hier auch wieder lücken)

das habe ich (sofern ich denn unter anderem angesprochen war) durchaus kapiert - ich bin Juristin und kenne die Gesetzeslage sehr genau, und überdies halte ich sie auch penibel ein.

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meine güte, wer es nötig hat (egal ob privat oder zur jaglichen ausbildung) so ein ding benutzen zu müssen, der soll es sich selbst umlegen, das kann jeder gerne tun, aber verdammt nochmal, lasst die hunde doch damit in ruhe!!!!!!!!!!!!

Ich nehme zur Kenntnis, dass dieses Thema sich für Polemik sehr anbietet und habe da auch ein gewisses Verständnis für.

Aber mit Polemik, so menschlich sie auch ist, wurde in der Historie noch nie ein Problem gelöst. Das ERG ist verboten und damit tabu, die Problematik des benötigten Zwangs in der Jagdhundeausbildung bleibt...übrigens, wie die meisten Probleme dieser Welt, ganz unabhängig davon, ob man sich nun damit beschäftigt oder ob man einfach nicht daran glaubt.

Ich werde weiter suchen - wie gesagt, wer sich dafür interessiert, kann alle von mir genannten Fakten an den benannten Stellen nachprüfen und sich bei den aufgezählten Trainern Bestätigung holen. Wer Tiefergehendes wissen will, dem kann ich auch per Mail Informationen zusenden.

Ansonsten bleibe ich bei oben Geschriebenem - ich habe hier, denke ich, die Hintergründe recht ausführlich dargelegt, Belege angeführt und Möglichkeiten genannt...ich denke, nun kann jeder damit arbeiten oder es lassen.

Staffy:

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Hast du mal Hütehunde bei der Arbeit gesehen !! Die können ein perfektes Down, selbst bei fliehender "Beute" und das ganz ohne Zwang ...

ich habe schon welche gesehen , ich kenne auch einige bzw ihre Besitzer recht gut und ich kenne auch andere Arbeitshunde, die ein perfektes zwangloses Down zeigen.

Ich weiß, Du hast mich ja auch nicht angesprochen, und ich weiß auch, ich wiederhole mich 1000mal, aber dennoch: Ich für meinen Teil beziehe mich auch wirklich nur auf jagdlich geführte Jagdhunde. Ich schreibe das aber lieber 10mal zu oft als einmal zu wenig...

Und ich denke (oder ist das ein neuer Diskussionspunkt?), dass Einigkeit besteht, dass die Trieblage beim Hütehund und beim Jagdhund im Einsatz nicht vergleichbar ist. Jedenfalls nicht, wenn man die biochemischen Werte zugrunde legt und das ist nun mal mein Maßstab, weil dadurch die Notwendigkeit für Zwang in der Jagdhundeausbildung zumindest möglicherweise, je nach Ziel auch wahrscheinlich nötig wird.

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wi bringt man dem jagdhund dann ein zuverlässiges "down" bei?? wenn das jagen/hetzen ein selbstbelohnendes verhalten ist , welches den hund in einen rauchzustand versetzt und es dem hundeführer nicht zuläasst einzuwirkrn.

Indem man die Durchführung der Kommandos mit Zwang belegt, den der Hund verinnerlichen muss.

Im Einzelfall geht das bspwe mittels des Stachelhalsbandes, habe ich im entsprechenden Thread etwas näher beschrieben. Wobei ich auch hier um Verständnis bitte, dass ich nicht detailliert schreiben will, wie man bei solchen Übungen vorgeht, denn ich weiß nicht, wer hier alles mitliest und dann uU ohne entsprechende Anleitung versucht, das nachzumachen (was sehr gefährlich ist und wofür ich eben keine Verantwortung haben möchte).

Die Arbeit mit Zwang jeder Art erfordert sehr viel Erfahrung und entsprechende Vorgehensweisen, man kann bei keinem Hund gleich arbeiten und muß wirklich alle möglichen Fehlverknüpfungen und Fehlanwendungen kennen und beachten.

Aber letztlich ist es so, dass bei einem Jagdhund im Einsatz, der eben wirklich in jeder Situation kontrollierbar sein soll, bisher noch kein Ausbilder einen wirklich adäquaten Ersatz gefunden hat. Es geht hier wie gesagt nicht um den Aufbau des Grundgehorsams, sondern um den absoluten Gehorsam in wirklichen Extremsituationen (die aber, so meine Erfahrung, auf Jagden nicht selten sind, jedenfalls will ich als Hundeführer mit meinem Hund darauf vorbereitet sein und wir haben solche Abrufsituationen bisher auch einige Male bei jeder Jagd gehabt).

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...enn der hund beim jagen ängste und schmwerzen nicht wahrnimmt- wie soll da ein tele funktionieren

Es funktioniert, weil es eben gerade nicht über Schmerzwirkung abläuft (vorausgesetzt die entsprechende professionelle Anwendung - unter anderem hat ja zum Verbot geführt, dass es gerade doch als "Stromschlag-Hilfe" mißbraucht wurde).

Ich habe das in dem vorherigen Beiträgen etwas ausführlicher erklärt, nochmal kurz zusammengefasst:

Das ERG wurde im Halsvenenbereich eingesetzt. Der Reiz drang in die Nervenenden vor und unterbrach die Endorphinreaktion.
Für den Hund war das ein Schockerereignis (unbekannter körpernaher Auslöser und "Blitz aus heiterem Himmel"), man muss sich das in etwa vorstellen wie jemand, der völlig berauscht und glücklich ist und dem dann unvorhersehbar etwas Schockierendes widerfährt. Durch die plötzliche Unterbrechung der Endorphinkette wird der Schreckreiz wesentlich intensiver empfunden.

Um einen Vergleich aufzustellen - man geht im Wald spazieren, in dem Bewußtsein, dass man alleine ist, niemand vor, neben oder hinter einem. Plötzlich - und man weiß genau, da ist niemand - spürt man eine Hand auf der Schulter. In etwa das ist das Prinzip der Auswirkung des Endorphinabbruchs.

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wie ist es machbar nem hund ein zu 100%ig sitzendes "down" ohne zwang beizubringen ??
wie machen denn das die jäger .. wenn der hund in einen rausch ähnlichen zustand währen z.b. der hetze verfällt??

Nach allem, was ich bisher weiß, ist es nicht möglich, zumindest in der weit überwiegenden Zahl der Fälle nicht.

Natürlich kann man nicht alle Hunde gleich beurteilen. Ich habe selbst schon Deutsch Kurz- und Drahthaar aus Leistungszuchten erlebt, die kein Interesse an Wild hatten oder selbständig die Führerbindung gesucht haben - das gibt es selbstverständlich auch.

Aber Fakt ist, aus genau dem Grund, dass bei etwa 98 Prozent der jagdlich selektierten und auch jagdlich geführten Hunde hinter Wild positive Alternativen vom Organismus nicht mehr als gleichwertig zur georteten Beute wahrgenommen werden, kann ich in diesen Situationen rein positiv den Hund nicht zum Verhaltensabbruch bewegen - er hat keinen Anreiz, abzubrechen und ist instinktiv so stark eingebunden, dass er ohne entsprechend gleichwertigen Anlaß nicht abbrechen kann.

Das muß übrigens biologisch betrachtet auch so sein. Wäre es anders, hätte ein Wolf beispielsweise nicht die Kraft (und den Mut), sich mit einigen anderen Tieren in Notzeiten gegen Elche und anderes wehrhaftes Wild zu stellen - bei der Jagd geht es ums Überleben und da müssen Schmerz, Angst, Unsicherheit "ausgeschaltet" werden. Wenn Beute lokalisiert wird, kann sich der Canide es nicht leisten, zu zögern oder zu vorsichtig zu sein.

Beim Jagdhund sind diese meßbaren Sequenzen noch sehr nahe an denen des Wolfes. Natürlich gibt es einige bedeutsame Unterschiede im Jagdverhalten, das ist ja auch nicht anders zu erwarten, aber letztlich ist die Endorphinreaktion und die dadurch ausgelöste Automatismuskette Suchen-Orten-Aufspüren-Hetzen-Fangen-Töten dieselbe.

In diese Kette kann man, so sie denn mal losgelöst ist, nicht mehr vordringen und je öfter sie ausgeführt wird, desto stärker findet die zugrunde liegende Reaktion statt und desto intensiver ist der Endorphingehalt.

In Ansätzen vergleichbar ist das mit den so genannten "Balljunkies", vielleicht kennt der eine oder andere solch einen Fall - Hunde, die auf ihre "Ersatzbeute" so fixiert sind, dass sie nichts anderes mehr wahrnehmen, sobald der Ball, das Spielzeug oder was auch immer auftaucht.

So in etwa läuft das auch beim jagdlich geführten Hund ab - mit dem Unterschied, dass die durch das Wild ausgelöste Fixierung deutlich stärker und die Folgen des Jagdtriebes deutlich schwerer zu kontrollieren sind als bei einer "Spielzeugfixierung".

Hallo Biber,

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Tut mir leid, ich komme mit deinen Ausführungen nicht ganz klar. Ich spreche nicht von der Jagd. Ich spreche von der reinen Hundeerziehung, die Jagd habe ich ausdrücklich ausgeschlossen.

Du hast völlig recht, ich habe oben in meinem Posting etwas getan, was man nicht tun sollte , man sollte die jagdliche Führung und das unerwünschte Jagen nicht vermischen. Dadurch, dass ich die Antworten an Wuff und Dich hintereinander gesetzt habe, ist das ziemlich unklar rübergekommen, sorry.

Ich spreche grundsätzlich nur von der jagdlichen Führung. Bei dieser ist - nach meinem derzeitigen Wissensstand - Zwang in den oben beschriebenen Situationen erforderlich. Das muss kein ERG sein (kann es ja auch jetzt gar nicht mehr), aber im Regelfall ein dem Hund unangenehmer Strafreiz.

Davon zu differenzieren ist das unerwünschte Jagen beim nichtjagdlich geführten Hund. Hier ist Zwang nicht erforderlich, alleine deshalb schon, weil der Hund ja nicht jagen muss (und soll). Ich kann, sollte ich mit dem AJT scheitern, den Hund an der Leine lassen. Das ist auch das, was ich Betroffenen rate (obwohl der fehlende Freilauf gerade für lauffreudige Hunde natürlich auch eine enorme Einschränkung darstellt, aber irgendeine Form von Verzicht muß man bringen).

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Das die Jagd ein Trieb ist, darüber muss man nicht diskutieren. Ich weiß, was mit meinem Hund während der Jagd passiert. Deswegen unterbinde ich die Jagd. Ich muss den Hasen schneller sehen, als mein Hund und meinen Hund dann anbinden. Denn ich will nicht, dass mein Hund unters Auto kommt oder vom Jäger abgeschossen wird.

Soweit gehen wir konform (wobei, würdest Du hier wohnen, wäre zumindest die 2. Gefahr eingedämmt, nach allgemeinem Konsens schießen wir nicht auf Haustiere).

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In kritischen Gebieten ist mein Hund an der Schlepp. Fertig.

Genauso, wie es sein sollte und genauso und nicht anders würde ich es machen, hätte ich einen unerwünscht jagenden Hund.

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Das alles habe ich erreicht. Und sogar Wild habe ich heute zu 95% unter Kontrolle.

Sehr gut! Darf ich fragen - hast Du alleine gearbeitet? Nach Pia Gröning oder nach Clarissa von Reinhardt oder wieder nach wem anders? Oder - wenn Du schreibst Und danach werden bei uns alle Hunde ausgebildet!, hast Du selbst eine Hundeschule?

Finde ich toll, Deinen Ansatz. Ich weiß sehr gut (wenn ich auch selbst eine andere Ausgangslage habe), was es heißt, einen unerwünscht jagenden Hund zu haben und wieviel Geduld, Feingefühl und Können man da reinstecken muss. Ich glaube eigentlich, dass man sich erst richtig vorstellen kann, was das bedeutet, einen solchen Hund zu haben, wenn man denn einen hat.

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Jedoch habe ich Zoraspapa so verstanden, dass das Tele verwendet wurde, um den Hund herzurufen, ohne dass er jagt. Hierauf bezog sich meine Ausführungen bzgl. Mensch-Hund-Bindung.

Mein Fehler. Entschuldigung.

Hallo,

schön, dass Du geantwortet hast und wir drüber reden können.

Also, zuerst an Wuff:

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würde es etwas nützen wenn ich Dir Beispiele nenne, wo es vorbildlich zwischen Hund und mir bekannten Hundeführern (Jägern) funktioniert ? Ohne, dass jemals das Armutszeugnis TELE eingesetzt wurde (100%ig nicht) ?

ja. Denn von Pia Gröning über Ariane Ullrich, von Christina Sondermann über Ute Blaschke-Berthold, von Martin Pietralla über Birgit Laser, von Turid Rugaas über Sheila Harper habe ich bis jetzt einheitlich gehört, dass es eine rein positive Jagdhundeausbildung (Vorsteher, gemessen am deutschen Jagdeinsatz) noch nicht gibt.

Natürlich würde das was nützen - das würde in der Fachwelt einschlagen wie eine Bombe und ich hätte nach 8 Jahren Suche endlich das Ziel erreicht.

Also versuch doch einfach, ob es was nützen würde - nochmal: ich bin ja nicht hier, weil ich unendliche Langeweile habe, ich suche überall im Internet nach solchen Ansätzen - und erzähl, wer wie zwanglos arbeitet.

Dass man zur jagdlichen Ausbildung nicht unbedingt das ERG braucht, sei an dieser Stelle zugestanden - aber dann eben andere Zwangsmittel, diesem gleichwertig.

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Würde ich dies tun und ich müsste einen TELE einsetzen, um meinem Hund etwas verständlich zu machen hinsichtlich der Kommunikation, dann würde ich mich erstmal fragen wo MEIN Fehler liegt und ob ICH überhaupt dafür geeignet bin !

Falls Du es oben nicht gelesen haben solltest, will ich noch kurz die biochemische Begründung dafür anführen, die Verhaltensbiologen dafür bringen:
Im Moment der Jagdsequenz (egal, ob Spur, Hetze usw) setzt der Auslöser Endorphine frei, so genannte Neuropeptide, sprich Botenstoffe im Gehirn. Gebildet und freigesetzt werden sie von Nervenzellen.
Diese Endorphine fungieren als körpereigene Opiate, sie machen den Hund im Moment der Ausschüttung unempfindlich für Schmerz, Angst, Unsicherheit - und alle positiven Gegenempfindungen. Sie bewirken einen rauschähnlichen Zustand, der Hund nimmt nur noch bestimmten, den endorphinauslösenden Reiz wahr.
Mit anderen Worten, die Endorphine als Neuromodulatoren hemmen Wirkung von anderen Neurotransmittern.
Die Endorphine beim Jagdtrieb werden im Gehirn an den vegetativen Synapsen ausgelöst, den Kontaktstellen zwischen den Nervenzellen, die vornehmlich der Erregungsübertragung dienen.

Man kann den Hund in diesem Moment aus biologisch klar meßbaren Gründen mit nichts anderem mehr belohnen, weil es für ihn nach seinem nervlichen Empfinden aus biochemischen Gründen nichts gibt, was er als höherwertig aufnehmen wird als die Jagd als solche.

Das ist klar bewiesen und auch von einigen Stellen mittlerweile sehr eingehend untersucht (wer mehr Infos will, kann Titel und Autoren per Mail bekommen).

Noch einmal, klar und deutlich: Es gibt in ganz Europa keinen Trainer, keinen einzigen, der dazu eine zwanglose Methode für möglich hielte.
Im deutschen Raum gibt es zwei sehr sehr erfahrene renommierte Clickertrainerinnen, die jagdlich arbeiten (eine mit Bayrischem Gebirgsschweißhund, eine mit Deutsch Drahthaar) und beide haben noch keinen Weg gefunden, den nötigen Gehorsam zwanglos zu festigen. Beide sind seit 20 Jahren im Clickergeschäft und auch beruflich (Biologen) mit dem Geschehen vertraut.

Weltweit gibt es gerade zwei Bücher, bei denen Trainer einen zwanglosen Weg gesucht haben, beide haben nicht ganz auf Zwang verzichten können und beide haben am Ende so genannte "Sporthunde", die unter Wettkampfbedingungen Feldsuchen machen, aber keine Hunde, die unter realen Bedingungen auf der Vielseitigkeitsjagd gehen. Und das sagen sowohl Jim Barry als auch Helen Philipps ganz deutlich.

Es kann jeder gerne googeln oder sich kundig machen. Jeder Trainer, der jagdlich arbeitet oder auf AJT spezialisiert ist, jedes AJT-Buch, jedes auf dem Markt erhältliche Buch über Jagdtrieb bestätigt das.

Das ist keine These, die ich hier aufstelle, sondern das Problem, mit dem sich derzeit Hunderte von positiv orientierten Trainern auseinandersetzen, ich kenne welche von Schleswig Holstein bis Baden Württemberg.

Wenn man nun alle diese Autoren, Trainer, Biologen und Forscher als unfähig klassifiziert, ist das Problem natürlich gelöst.

Diese Art der Lösung genügt mir allerdings nicht.

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Der TELE ist ein typische Erfindung der modernen Zivilisation bzw. der bequemen, schnelllebigen und egoistischen Wegwerfgesellschaft ! ICH schaffe es nicht mit meinem Hund zu kommunizieren, also bestrafe ich IHN für MEIN (!) Fehlverhalten bzw. für mein eigenes Versagen.

siehe oben. Das ist eine Polemik, die ich in dieser emotionalen Diskussion gerne jedem zugestehe, aber sie löst das Problem nicht.

Es ist wissenschaftlich belegt, warum der Jagdtrieb in allen seinen Ausgestaltungen nichts mit dem Versagen des Hundeführers zu tun hat.

Wer das aber trotz der nachgewiesenen wissenschaftlichen Sachlage nicht als wahr anerkennt, kann natürlich trotzdem so argumentieren.

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Hast Du Kinder ?
Falls ja, wie löst Du denn Konfliktsituationen in denen sie aufgrund biochemischer Vorgänge (z.B. in der Pupertät) nicht mehr aufnahmefähig sind ? Bindest Du Ihnen ebenfalls ein TELE um ?

Der Vergleich ist rein polemisch und hilft in der Diskussion überhaupt nicht weiter.
1. vergleiche ich Hunde nicht mit Kindern, weil für Kinder absolut andere Erziehungsmittel zur Verfügung stehen - ich kann auf die Einsicht der Vernunft bauen und das ist mir beim Hund verwehrt.
2. wird das Kind in die Situation des Jagdhundes auf der Jagd nie kommen. Abgesehen von Fällen der Drogenabhängigkeit (die ich aber hier nicht als Vergleich einbeziehen will, das wäre für mich doch eine argumentative Grenzüberschreitung, die sich aus Respekt vor Betroffenen nicht gehört) kommen beim Menschen keine vergleichbaren Problemfelder der hormonbeeinflussten Willensfixierung vor.

Biber:

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Eine gute Mensch-Hund-Bindung, egal welcher Rasse, führt dazu, dass jeder Hund in fast allen Lebenslagen auch über Entfernung gut abrufbar und kontrollierbar ist.

An dieser Stelle empfehle ich dann wirklich mal, die Meinung von Leuten einzuholen, die täglich mit dieser Problematik zu tun haben, Pia Gröning beispielsweise.

Sie werden alle bestätigen, dass das definitiv nicht der Fall ist.

Das ist keine Bindungsfrage, es geht hier nur um die Steuerbarkeit von Trieblagen und ein gutes AJT wie das von Pia kann Vieles bewirken, aber definitiv nicht mit Garantiequote jeden Hund abrufbar machen, gerade bei südländischen Hunden und Brackenartigen nicht.

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Menschen, die viel mit ihren Hunden arbeiten, so dass der Hund Spaß hat, werden erleben, dass ihre Hunde es gar nicht mehr nötig haben, wegzulaufen. Sie bleiben beim Menschen, denn da geht was. Jeder Spaziergang wird zu einem Erlebnis.

Siehe oben - es hängt nicht alleine daran.
Es gibt sicher Hunde, bei denen da ein gewaltiger Zusammenhang besteht und das AJT zielt ja auch darauf, dem Hund beizubringen, dass er Jagdsequenzen (etwa ein kurzes Stück Spurausarbeitung) MIT dem Menschen bekommt.

Aber es gibt wie oben erklärt nicht wenige Hunde, so der Mensch kein Mittel (mehr) hat, um den Hund unter Kontrolle zu bringen.

Ich bin in einem auf exakt dieses Problem spezialisierten Forum Moderator - dort kann man klar erkennen, dass es einfach nicht richtig ist, dass Leute, die mit ihren Hunden dahingehend ein Problem haben, zu wenig oder das Falsche gemacht haben.

Es gibt einfach Hunde, die auf AJT nicht anspringen und wie gesagt, wer mir das an der Stelle nicht glaubt, das kann ich noch nachvollziehen, der kann gerne googeln und sich mit AJT-Trainern austauschen - das wird man so sicher bestätigen.

Zitat

Es ist der Mensch, der versagt, nicht der Hund!

Es versagt keiner von beiden. Der Hund tut, was ihm angeboren ist und der Mensch kommt in der Situation nicht an den Hund heran.
Wo soll da jemand versagen?

Zitat

Klassische
Methoden der Hundeerzieh ung sind auch für Ausbilder ausreichend

Klassische Methoden SIND ausreichend, um Hunde zu kontrollieren. Allerdings sollte auch jedem klar sein, was (unter anderem) darunter fällt. Der Begriff meint eben nicht nur Belohnung und Futter.

edit:

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Die Bundestierärztekammer hatte bereits vor zehn Jahren ein grundsätzliches Verbot gefordert. Die entsprechende Resolution aus dem Jahr 1996 wurde 2005 nochmals intensiv diskutiert, bekräftigt und um die Forderung ergänzt, die Ausnahmemöglichkeiten aus § 3 des Tierschutzgesetzes zu streichen.

wobei betont wurde, dass das daran liegt, dass der § 3 zuviel Freiraum für Mißbrauch ließ.
Die Gutachterin der BTK, Dr med vet Feddersen Petersen hat selbst Kriterien für den fachgerechten Gebrauch aufgestellt. Diese waren in der alten Fassung des Tierschutzgesetzes allerdings nicht annähernd gewährleistet.

edit an Wuff:

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Was haben denn all die Jäger damals ohne die Möglichkeit der Ferneinwirkung getan, wo es solche (mittlerweile zurecht verbotenen) zwilichtigen Foltermethoden noch nicht gab ?

bis 1950 war es üblich und wird auch in allen Ausbildungsbüchern so genannt, auf dem Hund im Moment der beginnenden Hetze beim Ignorieren des Kommandos eine Ladung Schrot abzuschießen.

Was hier jetzt eher unter den polemischen Begriff der "Foltermethodik" fällt, muß jeder selbst definieren.

Wie gesagt, ich würde sehr gerne Deine Beispiele hören. Welche Hunde, welche Reviere, welche Einsätze, wie häufig werden die Hunde eingesetzt, wie jagen sie, wie genau wurden sie ausgebildet und wie häufig sind sie in der Verwundhetze?
Wenn Du mir Beispiele bringen kannst, wo ein aktiv in der Jagd verwendeter Vorsteher oder eine Bracke ganz zwanglos, ohne jede Einwirkung zum Triller Down aus der Hasenhetze erzogen werden konnte - ich versichere Dir, Du wärest auf immer mein Held.

Hallo Karin,

obwohl Du mich ja nicht angesprochen hast, hoffe ich, Du hast nichts dagegen, dass ich mich auf Dein Posting beziehe.

Zitat

Professionelle Verhaltensforscher wie Frau Dr. Feddersen-Petersen von der Universität Kiel haben sich sehr intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt und widersprechen dieser Aussage.

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass auch Frau Dr Feddersen Petersen nicht pauschal gegen den Gebrauch des ERG ist. Sie hat nur exakt das angesprochen, was ich genau wie Beaglefreund auch als das Problem ansehe - das Gerät wird bzw wurde oft leichtfertig und falsch gebraucht und das in überwiegenden Situationen, in denen der Gebrauch nicht erforderlich, da durch Alternativmethoden durchaus umgänglich ist.

Zitat

Mir begegnen durch meine Tätigkeit als Hundeverhaltenstherapeutin leider auch oft die Hunde, an denen sich die fleißigen Knöpfchendrücker, alles "ausgewiesene Fachleute", wie Jäger oder Hundetrainer ausgetobt haben

Ich weiß, dass das Thema sehr emotional besetzt ist, aber trotzdem finde ich die pauschale Ironie nicht ganz angemessen. Es gibt durchaus so einige Jäger, die sich mit den Hintergründen recht gut befasst haben, unter anderem haben inzwischen auch einige Jäger als Veterinärmediziner und Biologen über die Anwendung promoviert.

Die verhaltensbiologischen Grundlagen - gerade beim jagdlich geführten Hund - sind ja oben angeführt.

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Das Problem, weswegen man das Impulsgerät eingesetzt hatte, wie z.B. das Jagen blieb allerdings weiterhin existent.

Das ist so nur dann der Fall, wenn es in der Tat gravierend falsch angewendet wurde. Und dann, da stimmen wir soweit sicher überein, kann man nicht von "Fachleuten" sprechen, egal, ob Jäger oder nicht.

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Tatsächlich ist das dann ein Mensch, der sich nie mit dem Lernverhalten von Lebewesen und schon gar nicht mit dem Wesen der Hunde auseinandergesetzt hat.

Das ist so definitiv nicht richtig. Und das wird der Problematik in der Form, in der sie sämtliche jagdlichen Trainer aus positiven Lagern ebenso wie die Antijagdtrainer zu lösen haben, auch nicht gerecht.

Ich setze bei der Auseinandersetzung mit solchen Methoden (auch, wenn sie mittlerweile nur noch theoretisch ist) Kenntnisse über Lerntheorien absolut voraus. Und ich denke, auch schon belegen zu können, dass ich sie habe...insbesondere aber haben sie auch andere Trainer, die bestätigen, dass die Problematik des Jagdtriebes nicht mit anderen lerntheoretischen Fragen vergleichbar ist.

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Ein Elektroreizgerät, egal wie es genannt wird, kann niemals eine konsequente, vertrauensvolle Ausbildung und eine sorgfältige Sozialisation und Erziehung ersetzen oder ergänzen.

Um dann einmal in medias res zu gehen, Karin, würde mich interessieren, ob Du schon einmal mit jagdlich geführten Hunden gearbeitet hast und wenn ja, wie. (Ich bin an einem Austausch der Methoden ernsthaft interessiert.)

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Tatsächlich erreicht man mit Sachverstand und konsequent angewandten Lerntheorien wesentlich schneller sein Ziel: Hunde, die korrekt, sauber, zuverlässig und freudig mitarbeiten.

Angewandt auf die von mir oben beschriebenen Situationen...was hältst Du dem entgegen? Anders ausgedrückt, wie arbeitest Du in Situationen, in denen ich Zwang einsetze und Du (so interpretiere ich Deinen Beitrag) nicht?

Wenn der Hund also aus den beschriebenen biochemischen Gründen nicht mehr aufnahmefähig ist, was rätst Du mir?

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Manchmal ist es erforderlich etwas Neues zu lernen oder sogar umzudenken

Du hast mein Wort: Wenn Du mir plausibel machst, wie Du die Situation zwanglos löst, werde ich keinen Zwang mehr anwenden.

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Immer bedeutet es, dass man sich mit dem Lebewesen Hund auseinandersetzen muss. Wer dazu nicht bereit ist, der sollte sich wahrhaftig überlegen, einen Hund zu halten.

Wenigstens dahingehend habe ich eher weniger Bedenken - ich setze mich seit 8 Jahren mit fast keinem anderen hündischen Thema so sehr auseinander...

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Wer dem noch etwas PRO TELE entgegen zu setzen hat, der tut mir einfach nur noch leid

Ich weiß nicht, ob es zuviel verlangt ist, wenn ich Dich bitten würde, vielleicht doch meine Posts zu lesen (sind auf den beiden letzten Seiten).

Wenn Du das nicht möchtest und die Diskussion hier für Dich beendet ist, muß ich wohl mit Deinem Mitleid, aber ohne Lösungsvorschlag leben.

Huhu,

Zitat

Mienst bestimmt 100%der Abrufe in Deiner Ausbildungvariante. Nicht bei 100% aller Jagdhunde.

ja natürlich. Ich kann ja nicht für 100 Prozent aller Jagdhunde sprechen...ich kenn zwar viele Jagdhundehalter, aber so viele dann auch wieder nicht

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Es geht ja um Teletac nicht um Zwang generell. Zwang ist ein sehr ungenauer Begriff, finde ich.

Das stimmt. Wobei ich finde, das ERG ist in den allermeisten Fällen seit jeher ersetzbar gewesen, nur sind andere Zwangsmittel - wie man so schön sagt - "auch nicht besser".

Wenn ich von Zwang schreibe, meine ich übrigens eine dem Hund in irgendeiner Weise unangenehme als Sanktion verwandte Verknüpfung, wobei ich in der Regel mit additiver Strafe arbeite (bzw gearbeitet habe, tue ich ja schon seit längerem nicht mehr, um definitiv herauszufinden, wie weit ich ohne Strafe komme).

Aber hier gilt zu betonen, was man besser wohl nicht hätte ausdrücken können:

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Aber genau deshalb schreibe ich hier immer noch. Es muß einfach klar sein. Wir reden von einem Bruchteil aller Hunde (Hunde im jagdlichen Einsatz) und hier wieder von einem Bruchteil (Hunde die ernsthaft jagdlich geführt werden) und wie wir gerade auch festgestellt haben auch noch abhängig von Situation, Jagdumgebung und Jagdart. Diese Hunde benötigen ein Triller-Down das so 100% sitzt, dass es früher mit einem ERG sicher gefestigt werden konnte. Und diese Ausnahme ist nur dafür da, die Regel zu bestätigen.
Wauzel braucht kein Teletac.

GENAU das ist meine Aussage. Vollste Zustimmung, exakt so ist es.

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Für mich ist wichtig, zu sagen das ein Teletac, Innotec oder Canicom für einen normalen, durchschnittlichen Hund noch nie sinnvoll im Einsatz war.

Bei einem nichtjagdlich geführten Hund würde ich die Schleppleine wohl vorziehen. Nichtdestotrotz ist auch das eine Entscheidung, die jeder selbst treffen muss.

Ich kenne Leute, die seit Jahren mit ihrem hochtriebigen Hund arbeiten, und dennoch - ist der Hund von der Schleppleine, ist er für Stunden weg und hat auch immer Wilderfolg (wie gesagt, gerade bei südländischen Hunden nicht selten). ICH für mich würde dann keine aversiven Mittel in Erwägung ziehen, wenn es keine von mir als absolut empfundene Notwendigkeit gäbe.

Aber ich habe eben schon häufig mitbekommen, dass viele dieser Hundehalter so hart mit dem Hund arbeiten und der Hund trotzdem über Jahre nie frei laufen kann. Von daher würde ich (wieder: nur ich persönlich) niemanden angreifen wollen, der, nachdem er wirklich alles gründlich und geduldig probiert hat und dem qualifizierte Trainier prognostizieren, dass Freilauf wohl utopisch bleibt, auch über Zwangsmittel nachdenkt.

Das Thema ist eines der sensibelsten, das es gibt. Und das ist gut so.

Dennoch muss man darauf achten, den Blick für den Einzelfall nicht zu verlieren - nicht immer einfach, wie ich finde.

Also wir widmen uns ja ab dem nächsten Wochenende auch dem Apport.

Da hätte ich auch so ein paar Fragen...(ich habe mir fest vorgenommen, der eifrigste Frager der Clickerecke zu werden )

Also:
Es geht im weitesten Sinne um das Ziel, dass sie später mal jagdlich apportiert. Denkt Ihr, da ist es sinnvoll, gleich einen Dummy zu nehmen? Oder ein Spielzeug, das ihr Interesse beim Shapen eher weckt? Aber ich will versuchen, das wirklich so aufzubauen, dass sie es irgendwann so sicher wie möglich bringt...und weiß nicht, ob das mit dem Spieli so gut wäre, es ist wohl sinniger, das zu trennen: Spieli zum Holen oder auch Liegenlassen und Dummy zum Immer-bringen. Oder?

Nur mal so nebenher: wie fange ich besser an?
Dummy auf den Boden und shapen? Oder Dummy in die Hand und shapen?
Wenn ich es auf den Boden lege und sie nimmt es - und ich lege es dann wieder hin, ist doch schon ein Fehler drin, dann könnte sie doch schon verknüpft haben, dass ich es immer erst hinlege, bevor sie es holen soll...?

Sie soll später, wenn sie Wild apportiert, vorsitzen (Prüfungsordnung). Soll ich das gleich mit reinnehmen, wenn sie es anbietet oder wäre das zu viel?

Fragen über Fragen...ich schätze, das seid Ihr langsam gewohnt von mir

Naijra:

Letztlich kann man es ja auch drehen und wenden, wie man will.

Es wird immer eine Einstellungsfrage bleiben.

Um konkret auf mein Ausgangsproblem zurück zu kommen, hier mal eine Zusammenfassung der Argumentationslage:

Der Hund baut in Jagdsituationen einen stark erhöhten Endorphinüberschuss auf, Endorphine hemmen andere Neurotransmitter. Ich kann auf den Hund durch positive Gegenreize nicht mehr einwirken.

Man kann damit beginnen, dass man wie ein Diskussionsteilnehmer in einem anderen Thread schon damit ansetzt, die Jagd als solche zu unterlassen. Damit wäre die Prämisse - Jagdhund beim Jagen ungehorsam - natürlich aus dem Weg geschafft.

Nun halte ich das Jagen aber für erforderlich und brauche dazu die Hunde.

Man kann also daran ansetzen, ob die Hunde nicht den Freiraum beim Jagen bekommen sollten, den sie brauchen und ansonsten kurz gehalten werden - man sie also nur jagen lässt, wenn man mitten im Treiben ist, dann aber auch zulässt, dass sie aus der Hand gehen, also selbständig jagen.

Das alleine fällt mir sehr schwer, weil ich dazu zu ängstlich wäre (genauso wäre deshalb ein Terrier kein Hund für mich); außerdem ist das auch nicht der Sinn der Jagd mit Vorstehern. Was nützt mich ein Vorstehhund, der 300m entfernt von mir einen Hasen vorsteht?
Abgesehen davon, Stichwort Allrounder, muss der Hund (was die Ausbildung sehr schwer macht) viele einzelne Aufgaben ausfüllen können und wird dadurch mit vielen verschiedenen Verleitungen konfrontiert.

Man kann dann weiter daran ansetzen, dass der Einsatz als solcher riskant oder moralisch nicht vertretbar ist.

Ersterem kann ich nur entgegenhalten, dass ich von einem verantwortungsbewußten Hundeführer natürlich erwarte, sich entsprechend zu informieren und das Risiko in vollem Umfang zu sehen.
Es liegt dann in seinem Verantwortungsbereich, sich entsprechend Hilfe dergestalt zu suchen, dass jemand wirklich Fachkundiges ihn anleitet.

Zu Letzterem kann ich nur sagen, dass ich jeden respektiere, der das so sieht, dass mir aber in diesen Diskussionen damit nicht geholfen ist.

Solange ich meine Hunde unter Kontrolle bringen muss, solange muss ich mit den Mitteln arbeiten, die die Wissenschaft dafür derzeit kennt. Da das ERG tabu ist, nutze ich anderen Zwang, aus rein moralischer Sicht aber für die Gegner des ERG vermutlich nicht besser.

Aber Faktum ist, es gibt derzeit keine Alternative. Dass mir das einige hier nicht glauben - das Internet ist bekanntlich geduldig und in seiner Anonymität kann jeder alles posten - das verstehe ich, aber man muss nicht lange suchen, um andere Informationen zur Problematik zu finden und festzustellen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.

Jeder auf AJT spezialisierte Hundetrainer kann da gefragt werden, man kann in den AJT-Büchern nachschlagen, man kann aber auch in Werken bekannter Trainer wie Prof Martin Pietralla nachlesen - alle sind sich einig, derzeit gibt es im Bereich des Jagdtriebes noch Probleme, die die positive Ausbildung noch - noch - nicht lösen kann.

Nachtrag: Baumelbär hatte ich eben überlesen:

Zitat

wird Zeit für eine Erfindung die den Jagdhund rein körperlich über Fernbedienung daran hindert zu jagen. Sprich, kein Reiz irgendeiner Art, sondern eine Behinderung. Er kommt körperlich einfach nicht zum Einsatz wenn er nicht soll.Also kein Erfolg, keine falsche Verknüpfung, keine Diskusionen übers Tele mehr.
Dem Hund tut nix weh, alle sind glücklich. Und jetzt lasst euch was einfallen!

die Idee ist mir sympathisch...aber ob sie umsetzbar ist?

Ich baue da ganz altmodisch immer noch aufs Clickern, jawollja, und irgendwann in fernen Tagen hoffe ich im Rom der geclickerten gehorsamen Vorsteher anzukommen.
Bis dahin habe ich aber noch ein paar Weltumrundungen vor mir, schätze ich...

Und Beaglefreund, gerade noch Deinen Beitrag gesehen, antworte ich auch noch schnell drauf:

Zitat

Also da werden wir uns nicht eins. Es gibt genau so Vorstehundeführer, die ihren Hund nicht ausbilden. Das auf Brackenführer zu beschränken ist nicht ok. Oh man. Mein Hundy habe ich am Samstang Spurlaut auf Damwild abgerufen. Runter fertig aus

Huch, nee, soooo war das doch nicht gemeint, natürlich (!!!) gibt es das auch bei den Vorstehern.

Zitat

Zumal Deine Aussagen immer wieder in den Grenzbereich Zielen. Der beim durchschnittlichen Jagdhund nicht auf jeder Jagd vorkommt.

So was ist verflixt schwer zu diskutieren, wenn man nicht genau feststellen kann, was der andere für Vorstellungen hat und welche Situationen er meint...da ist man am besten vor Ort und vergleicht dann. Aber da das hier jetzt nun mal nicht geht...
Also ich bin der Ansicht, das kommt auf jeder Jagd vor, jedenfalls haben wir auf allen Jagden der vergangen Situation mehrfach Situationen gehabt, wo ich diesen Appell gebraucht habe.
Ob das nun hinter abgehendem Wild war, ob auf Spuren oder dann, wenn andere Hunde sicht- oder spurlaut vorbeizogen und die Meinigen hinterher wollten - ich komme auf jeder Jagd in (bei Überdenken nicht mal wenige) solcher Situationen, in denen ich froh bin um diese absolute Abrufbarkeit.

Aber Jagden sind teilweise ja nun mal sehr verschieden. Das hängt vom Revier ab, ob Drück- oder Treibjagd (wir haben hier fast nur TJ), welche anderen Hunde und wie viele....und halt auch vom individuellen Führer, was ich von meinen Hunden erwarte und wie ich mit ihnen jage und wie Du halt mit Deinem.

ICH für meinen Teil brauche diese Abbruchkommandos bzw die zuverlässige Lenkbarkeit auf jeder Jagd etliche Male, aber meine Hunde jagen auch direkt in meinem Umfeld und ich schicke sie auch gezielt. Wenn man das anders angeht, ist die Ausgangslage natürlich anders.

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Ich wage sogar zu behaupten, dass der durchschnittliche Hund, der gelegendlich mal als Jagdhund eingesetzt wird, selbst wenn er einmal in diesem strengen Gehorsam stand, diesen nach einiger Zeit nicht mehr umsetzt.

Ja, seh ich auch so - aber macht die Ausgangslage ja nicht anders, oder?

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Klar ist das die Notbremse. Man versucht auch immer, das Kommando umzusetzen, aber bei wieviel Prozent der jagdhunde geht das oder geht das noch? Auf welche Entfernungen übt man objektiv Einfluß auf seinen Hund aus?

Richtig aufgebaut bei einem Hund, der im Gehorsam steht - bei 100 Prozent.
Wie Du selbst sagst - packe ich den Hund in den Zwinger und lasse ihn 3mal im Jahr zur Jagd raus, klappts wohl kaum. Aber das ist ja jetzt kein Kontra-Argument gegen die Methodik...

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Also mal ehrlich. Meiner macht auch kein Triller-Down. Er fällt ins Platz. Das übe ich jeden Tag in allen möglichen Situationen. "Platz" So, Jagd beendet. Und da gibt es auch nicht viel gegen zu sagen. Mein Hund geht runter und fertig. Ne, Bracke die zeigt, dass es geht auch ohne Tele.

Das kommt drauf an - ich finde nicht, dass das alleine schon der Gegenbeweis ist. Mir gehts beim Triller-Down auch nicht darum, ob Platz oder Kopf auf den Pfoten. Aber mir geht es darum, dass das immer gezeigt werden muss, und wenn 1m nebendran 5 Hunde einen Fuchs hetzen. Abbruch ist Abbruch und Down ist Down - und das mag sicher, je nach Hund, auch ohne Zwang gehen, aber bei den meisten geht das aus oben beschriebenen Gründen nicht. Der Anreiz ist zu groß.

Trotzdem finde ich Deinen Standpunkt sehr interessant. Wie hast Du das Abbruchkommando aufgebaut? Und mit welcher Zuverlässigkeit bietet er es hinter Wild an?

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Aber wir reden hier hoffentlich nicht über meinen Hund, sondern über Zwang in der Ausbildung mit Tele

Ja, wobei ja sowieso nur in der Theorie. Eigentlich ist das hier ja nur noch eine Diskussion über Moral und Ethik, was Philosophisches halt...

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Wenn man seinen Hund nur Gelegendlich einsetzt, ist der angewendete Zwanfg sinnlos, weil der Hund eben Übung braucht um im "Geschäft" zu bleiben. Und genau das meine ich mit Grenzbereich und Spezalist. Die Hunde die wirklich viel Übung haben, nicht nur 5-10 mal in der Jagdsaison von der Leine kommen, die sind mager gesäht. Oder ist das bei Euch anders?

Also, unsre Hunde kommen wesentlich öfter zum Einsatz, dennoch stimme ich Dir da nicht zu (gemessen an meinen Erfahrungswerten, ich glaube natürlich gerne, wenn Du da andere hast).
Richtig aufgebaut, hält der Zwang auch bei wenigen Einsätzen, sofern der Hund nicht insgesamt völlig vernachlässigt wird.

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Sein Terrier war genau so. Beide Hunde haben ein enorm inniges Verhältnis zu ihrem Führer. Jagen im Grenzbereichen, in dem erfahrene Jagdhunde ihr Hirn einschalten. Du meintest doch 2-3 mal abrufen und nicht runtertrillern oder?

Also - Zwang benötige ich eigentlich hauptsächlich für das Runtertrillern. Das wiederum nutze ich aber als Notsignal, wenn das Abrufen aus welchem Grund auch immer ganz ganz schnell gehen muss oder der Hund eben nicht reagiert.

Was das Abrufen angeht, brauche ich übrigens nicht in jeder Situation Zwang. Es kommt natürlich auf den Hund an, dessen Passion, Jagdweise, Führigkeit usw.

Dennoch sichere ich mich normalerweise immer ab. Ich habe jetzt schon 4mal mit erlebt, wie sehr gehorsame (wirklich gehorsame, mir bekannte) Hunde eben ein einziges Mal ungehorsam waren und der Triller nicht saß. Sie sind alle 4 überfahren worden und das möchte ich vermeiden. Drum bin ich der (ganz persönlichen) Überzeugung, dass ich das Rückrufkommando auf jeden Fall absichern will, denn wenn der Hund auch nur ein einziges Mal im falschen Moment nicht reagiert, kann es doch das letzte Mal sein, dass er ungehorsam war...aber anders, als ich das gerne hätte...

Zitat

Bitte schreib mir mal in welcher Prüfungsordnung steht, dass man einen Hund aus der Hetze "dahlen" können muß, weil man sonst durchgefallen ist. Du bist da bestimmt schneller. Bei Wachteln und Bracken steht es nicht. Kl. Münsterländer auch nicht. GP der Kreise auch nicht, ich komm da nicht weiter.

Ich muss jetzt auch googeln, ich habe keine hier, aber ich liefere sie nach.
Vorweg - ich war schon einige Male auf Prüfungen, wo Hunde deshalb durchgefallen sind und es hat auch schon einige unsrer Bekannten erwischt, wobei die Anforderungen an Hetze und Hetzdauer mit Prüfungsschwierigkeit absinken.

Ich suchs mal.

edit2:

Auszug aus der Prüfungsordnung der VGP (verbandsübergreifend):

IV. Fachgruppe Gehorsam
1.Allgemeines Verhalten - Gehorsam. 2.Verhalten auf dem Stand. 3.Leinenführigkeit. 4.Folgen frei bei Fuß. 5.Ablegen. 6.Benehmen vor eräugtem Federwild. 7.Benehmen vor eräugtem Haarnutzwild. 8.Schußruhe.

Punkte 6 und 7 meinen eben das - die Abruf- und Kontrollierbarkeit des Vorstehers hinter Wild.