Beiträge von dusaro

Natürlich. Aber wegen der Anatomie des Schwanzes bzw wegen der Fellstruktur verletzen die sich deutlich seltener.

Die Verletzungsfälle, die ich miterlebt habe, waren (logischerweise) fast alle Hunde unkupierte Rassen. Der heftigste Fall war eine Große-Münsterländer-Hündin, ich habe es aber auch schon bei Kleinen Münsterländern, Labradoren, Bracken und Langhaar Weimaranern gesehen.

Eine Erhebung, die wirklich repräsentativ ist, da gebe ich Dir recht, müsste auch die unkupierten Rassen berücksichtigen, müsste unterscheiden, wo und wie die Hunde eingesetzt wurden, wie sie sonst belastet, vielleicht auch, wie sie gefüttert werden, und es wäre auch sinnvoll, zu untersuchen, ob es eine höhere Verletzungsrate der bei uns zZ noch kupierten Rassen auch dann gibt, wenn sie nichtjagdlich geführt werden.

Ob aber jemals irgendjemand die Arbeit und das Geld in solche eine grossflächige Untersuchung investieren wird...ich fürchte fast, dass nicht, wenn man die Finanzlage der meisten Universitäten bedenkt (und andere Institute müsste ja erst recht bezahlt werden und da müsste sich ein Auftraggeber finden).

Canum Äskulap:

ich finde die kupierten Schwänze nicht schöner. Und wenn, würde ich aus genau den Gründen, die Du nennst, nicht deswegen kupieren.

Aber ich habe es einfach so erlebt, dass es diese Schwanzverletzungen tatsächlich gibt. Und nicht nur gelegentlich, sondern regelmäßig.

Was die tatsächliche Verletzungsrate in der Schweiz angeht, wird man wohl auf offizielle Statistiken warten müssen, bis man entsprechende Aussagen treffen kann - ich hoffe aber sehr, dass ich nur zufällig mit denen Kontakt hatte, bei denen zufällig die schlimmen Fälle gelandet sind.

Allerdings wären das schon ziemlich viele Zufälle und eigentlich glaube ich bei solchen Dingen nicht wirklich daran.

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In der Schweiz ist das Kupieren ebenfalls seit 1997 verboten, zum Glück

Kommt auf den Blickwinkel an - ich kenne zwei Tierärzte aus Tierkliniken und einige Vorstehhundzüchter, und sie bestätigen die bisher aus Schweden bekannten Erfahrungen - es werden Saison für Saison schwer verletzte Hunde eingeliefert, von denen etwa die Hälfte amputiert werden muss.

Daher finde ich, ein einfaches "zum Glück" stellt die Lage etwas zu einfach da...

Zu Alina:

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1. Das liegt nicht nur an dem, der es anwendet, sondern auch am Hund. Wenn er sich beispielsweise vor irgendwas erschreckt und wegschnellt, rammt er es sich selber in den Hals.

ja sicher, aber die Situation, in der ich es anwende, da ist die Gefahr, dass er sich vor irgendwas erschreckt, minimal.

Deswegen setzt es voraus, dass man sehr genau weiss, wie man es anwenden muss - man nutzt es 2-3mal, da darf dann aber nichts schiefgehen.

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2. Wie gesagt, das Wort Impuls ist mMn bei diesem Thema nicht angebracht, und ich setze es gleich mit dem Wort Schmerz. Auch ein Zupfen bereitet bereits Schmerzen.

Wo fängt für Dich der Schmerz an? Ich habe da als Messlatte eine veterinärmedizinische Untersuchung (war auch zum Thema ERG), wonach man an den Nervenenden und deren Reaktion erkennen kann, wann der Hund Schmerz empfindet und wann eben nur eine Einwirkung. Und das Zupfen am Hund ist für mich genauso wenig Schmerz wie das Zupfen am Menschen, wenn man auch sicher beide Empfindungsebenen eigentlich nicht vergleichen kann.

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Und wenn du dem Hund, wie du schreibst keine Schmerzen bereiten willst, sondern ihn nur sozusagen ´anstubsen´willst, so nach dem Motto, ´jetzt konzentrier dich mal´, dann könntest du das auch mit dem Handrücken machen

Nein - er soll ja nicht MICH damit in Verbindung bringen, jedenfalls nicht meinen Körper, denn sonst hat er schnell raus, dass er nur in meinem körperlichen Umfeld gehorchen muss.

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oder meinetwegen beispielsweise mit einer Gerte wenn du dich nicht bücken willst. Wozu brauchst du Stacheln?

Der Hund ist an der Schleppe auf der Spur bis zu 20m von mir entfernt. Da ist die Einwirkung mittels einer Gerte oder der Hand schwierig, die Einwirkung über ein Geschirr würde einen starken Ruck voraussetzen, den der Hund (zumindest in allen Fällen, in denen ich den Versuch erlebt habe) sehr schnell mit der Leine verbindet. Der Stachler wird als störend empfunden und wenn an ihm gezupft wird, empfindet der Hund ihn als Störkörper (ähnlich dem von mir beschriebenen Prinzip des ERG) - deswegen, theoretisch könnte ich die Hand nehmen, eine Gerte, einen Tennisschläger oder eine Panflöte, aber auf die Entfernung und wenn ich den Hund eben mit einem ihm störenden Impuls (Auslöser, wie Du willst) am Vorpreschen hindern will, ist der Stachler da mMn die beste Methode.

Es gibt auch Leute, die es mit der Gerte machen, andere arbeiten nur über Leinenruck (halte ich für sehr bedenklich), am besten, da am Schnellsten und für den Hund Schonendsten war das ERG, das aber wie gesagt tabu ist.

Nochmal Alina:

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Hab ich doch schon geschrieben, positive Ablenkung, z.B. Stimme, Leckerli, Spielzeug. Aber ist ja in deinen Augen nicht wirksam bei dreieinhalbmalsostarkem Endorphinausschuss.

ich weiss nicht, aber bei diesem Thema herrscht immer die Auffassung, ICH hätte die Theorie vom Endorphinausschuss geboren. Ich fühle mich geschmeichelt, aber ganz so ist es nicht - das ist doch von weit berufeneren Köpfen untersucht und bewiesen worden.

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Tja, wat soll man dazu noch sagen. Du schreibst einen in Grund und Boden. Irgendwie sympathisch, aber bei dem Thema .. ich weiß nicht.

Was soll ich machen...Ich habe Probleme, wissenschaftlich belegte, wegen denen ich bisher um Zwang nicht herumkomme.

Ich will die Lage ehrlich darstellen, nehme mir ein Wochenende Zeit, schreibe die Gründe und Belege auf....

...und bekomme dann von Veralina zu hören, mit mir könne man nicht diskutieren.

Na dann.

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Also einen wertvollen Helfer und Arbeiter für die Arbeit verloren.

Keineswegs - er hat gesucht, apportiert, Schweiß gemacht und gestöbert, aber eben nicht mehr gehetzt.

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Ob ihrs glaubt oder nicht, ich konnte meinen Hund schon vom hetzen abrufen. Zweimal bei einem Kaninchen und einmal bei einem Reh. Und meistens, bevor es überhaupt dazu kam, konnte ich sie bei mir behalten, trotz Reizüberflutung durch durch die Büsche preschendes Kotelett auf Beinen.

Das glaube ich. Absolut.

Aber die Frage ist, ob das auch so wäre, wenn Du einen auf das Jagen selektierten Hund aus Leistungszucht hättest, der zudem dann in der Praxis täglich erlaubt jagt

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Und das ging ohne Leckerli, nur durch Rufen. Es ist zwar kein jagdlich geführter Hund, und auch nicht darauf getrimmt, zu jagen, aber finde es doch erwähnenswert

Ja, das ist es und ich habe auch Respekt davor.
Aber es hat nichts mit den Feldern zu tun, wo ich mit unsren Hunden Probleme bekomme.

Nachtrag: die Mailadresse ist falsch (ich benutze die yahoo-Adresse eher selten, eigentlich nur für solche Mailaustausche wie hier...sorry)
Also: [email='ichheissesandra@yahoo.de'][/email]

(Ich wusste noch, es ist was Leichtes, was man sich gut merken kann )

Ich hab grade ein Posting von mir gelöscht bzw mit meiner Antwort überschrieben, so was Doofes.

Ich tippe nochmal - also, das Posting war vor dem letzten von mir abgesandten Posting (vor Murmelofs Beitrag):

Veralina:

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Ähm... laß mich kurz nachdenken. :grübel: Ich glaube das nennt sich Erziehung, welche, man möge staunen, ohne Gewalt und Schmerzen auch zum Erfolg führen soll

Dann wird es Dich überraschen, zu hören, dass es bis dato unter sämtlichen Ausbildungsrichtungen in Deutschland noch keine gibt, die eine zwanglose Richtung der Jagdhundeausbildung gefunden hätte.

Es gibt bisher noch keine Clickerer oder Positivler, die das geschafft hätten...wenn es also eine reine Erziehungsfrage wäre und die Wissenschaft sich in dieser Frage irrt, wie erklärst Du das?

Du unterstellst nicht mir hier Lügen (damit kann ich leben), sondern auch sämtlichen Verhaltensbiologen und jagdlichen Hundetrainern...finde ich ein bißchen übertrieben, ist aber letztlich nicht meine Angelegenheit.

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Hast recht, ich glaube Dir das nicht. Den der Hund braucht wohl nur einmal in eine andere Richtung gucken und schon fängst an zu pieken.

Muss das jetzt wirklich sein? Nein: Ich nutze es genau einmal im Hundeleben, auf der Wildfährte, 2-3 mal. Das hat mit anderer Richtung gucken nichts zu tun...und ich finde das auch nicht ganz fair.

Dass Du mir nicht glaubst, ist okay, wer Standpunkte vertritt wie ich, muss damit leben, aber Unterstellungen helfen dann doch auch nicht weiter.

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Und nochmal ne andere Frage. Was hast Du eigentlich davon, daß Du Dich hier, mit scheinbar totalem Herzblut, FÜR das Stachelhalsband aussprichst

Ganz einfach. Ich bin hier in diesem Forum, weil ich neue Wege der Jagdhundeausbildung suche, vornehmlich übers Clickern. Ich versuche, so viele Meinungen und Erfahrungen wie möglich zu sammeln und dabei so viel wie möglich dazu zu lernen.

Aber ich will gleich ganz ehrlich meine Ansichten offenlegen, weil ich es verlogen finde, wenn jemand in einem solchen Thema liest und dann in den allgemeinen Tenor einstimmt, weil er sich der Diskussion nicht stellen will.

Doris:

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Hier auch noch kurz mein Statement, bevor ich mich auch hier ausklinke:
1. Nur, weil es keine - angeblich - keine Alternativen gibt, ist die Anwendung Tierquälerei und aus meiner Sicht keine Entschuldigung.
2. Wenn Du nicht dran ruckst und die Stacheln ja somit überhaupt nicht nutzt, dann kann man auch darauf verzichten.

warum man nicht drauf verzichten kann, habe ich Dir ja schon erklärt
Und natürlich kann ich mit den Stacheln auch Impulse setzen, ohne zu rucken - ich kann mit einem Stachler alles machen von zart dran zupfen bis über die Stacheln ins Hundefleisch rammen. Das liegt einzig und allein an dem, der ihn anwendet.

Nun wollte ich eigentlich meine Mailadresse sichtbar machen, weiss aber nicht genau, wie das hinhaut (muss ich dazu Mitglied sein im Club?)

Also, wenn jemand das so diskutieren wollen sollte, also auch mit mehr Einzelheiten, kann man mich unter [email='ichbinsandra@yahoo.de'][/email] kontaktieren (ich hoffe, das ist okay, dass ich meine Adresse hier einstelle, wenn nicht, lösche ich sie wieder).

Und nebenbei interessiert mich immer noch, wieso es keinen Sinn machen soll, mit mir zu diskutieren, bzw durch welche Formulierung ich zu dieser Meinung Anlass gegeben habe...würde ich nur meine eigene Meinung gelten lassen, müsste ich doch hier gar nicht Rede und Antwort stehen?

Sascha:

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Wie genau sieht so eine Einwirkung aus?

Ich habe extra meine Mailadresse eingestellt, denn ich feile jetzt hier die ganze Zeit schon - ich kann die Beschreibung nicht trennen, das lässt sich nicht voneinander lösen.

Ich muss dazu schon schreiben, wie ich vorgehe, um zu verdeutlichen, wie die Einwirkung aussieht.

Alina:

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Mir ist schon klar, dass es ein Gegenreiz ist, dass es eine Tatsache ist, dass es ein Gegenreiz ist. Es ist nur so, dass ich zum einen diese Fachbegriffe ganz schrecklich und irreführend und verharmlosend finde

Das ist sicher bisweilen so - aber ich meine das hier wortwörtlich. Ich meine einen Gegenreiz zum hetzauslösenden Reiz.

Ich meine keine Schmerzeinwirkung, sondern etwas, das die Reizkette und die Tatsache, dass der Hund nicht mehr aufnahmefähig ist, unterbricht.

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wozu ich auch einen sehr kritisierten Thread eröffnet habe, und zum anderen ist es nun mal ein schmerzhafter Gegenreiz, und wir sind heute so weit, dass es zum Stachelhalsband Alternativen gibt.

Nochmal: Ich kann es so verwenden, dass es nicht schmerzhaft ist (aber da ich es nun mal nicht durch den Computer zeigen kann, kann ich das hier nur immer wieder wiederholen...ich kann den eigentlich an dieser Stelle zu erbringenden Beweis im Internet nicht liefern).

Welche Alternativen meinst Du?

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zum Teletact:
Kann sein, dass dir mal ein Jägerlehrmeister, der besonders beeindrucken wollte, erklärt hat, dass der Hund, der sich in damaligen Zeiten nicht hat abrufen lassen, ne Ladung Schrot verpasst gekriegt hat.

Nein. Wir haben eine ziemlich gut gefüllte Jagdlehrbuchbibliothek und in den Büchern bis 1950 war das Usus.

Da wir auch in der Familie seit 1907 Vorstehhunde züchten, habe ich da auch anderes Material, das das beweist.

Man braucht mich da nicht zu beeindrucken - ich habe mein Wissen schon seit vielen Jahren gründlich überprüft, auf dem Gebiet täuscht man mich so schnell nicht.

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Kann auch sein, dass es in Einzelfällen gestimmt hat, aber wohl eher bei reichen Jägern. Der normale 08/15 Jäger, damals wie heute, kann es sich wohl kaum leisten, einen wertvollen Helfer und Arbeiter zu verlieren.

Richtig, der Hund war dann auch nicht tot. Ich kenne Dein Vorwissen zum Schrotschuss nicht, aber das lässt sich sehr genau dosieren und der Hund war dann verletzt, hat 3 Tage gehinkt und nie wieder gehetzt.

Grausam, vielleicht, aber früher war die Moral in vielen Dingen anders als heute.

Erst mal, zu Alinas erstem Posting, das hatte ich überlesen.

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Wie haben das die Jäger gemacht, als es noch keine Elektronik gab? (Du sprichst doch von Elektroreizgeräten, oder?) Gut, jetzt könntest du sagen, damals gab es noch keine so gefährlichen Straßen. - Aber gefährliche Keiler schon.

man hat in dem Moment, in dem der Hund trotz Gegenkommando eine Fährte arbeitete, eine Ladung Schrot auf ihn geschossen.

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Wozu Zwang, wenn es beherrscht wird?

Weil es in dieser einen Situation, hinter Wild, nicht beherrschbar ist (von Ausnahmefällen abgesehen).

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Setzt nur der Anblick von Wild Endorphine frei beim Hund? Ich denke mal auch andere Situationen in einem Hundeleben

Ja, natürlich. Aber bei der Hetze ist der Endorphinausstoss dreieinhalbfach höher als im Normalzustand - und das wird in keiner anderen Situation annähernd erreicht.

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Demzufolge könnte ja jeder Hundehalter Starkzwang mit Endorphinausschuss rechtfertigen.

Nur, wenn er die Hintergründe nicht kennt. Denn nur wegen der hohen Konzentration ist das Aufnahmesystem für positive Gegenreize gehemmt und nur deshalb ist das Hetzen die einzige Situation, wo alle Futteranreize und jedes Spielzeug vergeblich sind...was Dir die meisten Leute bestätigen, die versuchen, ihren bereits hetzenden Hund mit was auch immer zu locken.

Nun zum zweiten:

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Wozu brauchst du es dann? Wozu brauchst du Stacheln? Die Wörter Impuls oder Gegenreiz ziehen bei mir nicht.

was soll ich Dir da entgegnen? Heisst das, Du verstehst nicht, was ich damit meine oder Du lässt es nicht gelten?

Denn was soll ich dann im letzteren Fall tun? Ich weiss, dass es Gegenreize sind, ich kann es auch biologisch begründen, aber wenn Du es nicht glaubst, dann glaubst Du es nicht...da bleibt dann ja nicht mehr viel zu schreiben.

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Eine Alternative zum schmerzhaften Gegenreiz wäre z.B. positive Motivation über die Stimme. Und wenn ein Hund etwas falsch macht, und/oder das Kommando ignoriert muss man ihm das auch nicht über Schmerzen begreiflich machen, sondern kann im ein "falsch-Wort" o.ä. beibringen.

Nein, nochmal: Ich will hier nicht in den Lernprozess eingreifen. Sitz, Down usw werden normal gelernt.

Es geht hier um eine Situation, in der kein positiver Gegenreiz mehr zieht. Und nochmal, das habe ich mir nicht zurecht gelegt, das ist (inzwischen nach den ERG-Diskussionen häufig) untersucht und bewiesen.

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Das hier find ich auch krass. Sieht aus wie ein normales modernes Halsband. Benutzen bestimmt alle, denen es peinlich ist, und die sich schämen, darauf angesprochen zu werden

Nun, mir ist es nicht peinlich, ich habe meine Argumente, sonst würde ich ja jetzt hier nicht posten

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Also ich werde das Gefühl nicht los, daß es keinen wirklichen Sinn macht mit Dir darüber zu diskutieren.

Ähm...bitte? Wo haben wir überhaupt diskutiert? Du hast Fragen gestellt und ich habe sie beantwortet.

Wieso es mit mir keinen Sinn machen soll, könntest Du dann vielleicht kurz erläutern - eigentlich diskutiere ich hier an verschiedenen Stellen den ganzen Tag schon und bisher hat es durchaus Sinn gemacht.

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Ne danke. Ich denke nicht, daß ein Stachelhalsband dazu nötig ist. Und was hilft Dir das Stachelhalsband, wenn der Hund nicht an der Leine ist und ihn plötzlich der Jadgtrieb überkommt? Gar nischt.

Dass Du das denkst, ist Dein gutes Recht auf freie Meinung.

Aber man kann das definitiv (genau wie beim ERG, wenn Du den anderen Thread gelesen hast) so anwenden, dass es auch nach dem Ableinen funktioniert. Ich werde das allerdings hier nicht ausführen, das habe ich ja oben erklärt....wäre aber ja auch nicht sinnvoll, wenn Du denkst, dass eine Diskussion sinnlos ist.

Ich wüsste nur gerne - wenn Du denkst, dass ein Stachelhalsband nicht nötig ist, es aber erwiesenermaßen keinen positiven Gegenreiz gibt und das ERG verboten ist...was würdest Du tun?

Denn wenn Du sagst, es ist nicht nötig, müsstest Du doch eine Alternatividee haben, das ist doch soweit logisch?

Alina:

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Die Stacheln am Stachelhalsband sind aber schmerzhaft

nein, nicht, wenn ich nicht dran rucke. Ich kann das durchaus so gebrauchen, dass es nicht schmerzhaft ist.

Ob man mir das glaubt oder nicht, ist ein anderes Thema, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Huhu,

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Du sagst, der Stachler soll nicht weh tun, aber er soll strafen.
Dann wiederum sagst du, er soll die Reizkette unterbrechen.

er soll Beides tun.
Er soll bei Nichtbefolgen strafen, kann das aber nur, weil er die Reizkette unterbricht.

Die Reizkette wird unterbrochen, der Endorphineinstrom stoppt, das positive Gefühl hört jäh auf und wird ggf durch Schreck ersetzt ->das ist der Strafreiz.

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Wenn diese Einwirkung nicht schmerzhaft sein muss und die Reizkette nur unterbrechen soll ... warum dann ein Stachler und nicht z.B. ein normales Halsband oder Geschirr?

Weil das den Erfahrungswerten nach in der Regel nicht ausreicht. Sicher kann der Hund am Geschirr dann auch nicht mehr die Fährte machen, aber man will ja gerade vermeiden, dass er verknüpft, dass die Reaktionskette durch die Leine unterbrochen wird (was der Fall wäre, wenn er bspwe in die Leine rennt). Es muss also vorher etwas geschehen, BEVOR er zur Fährte ansetzt und es muss unangenehm genug sein, um zum Hund vorzudringen, braucht dabei aber eben nicht schmerzhaft zu sein.

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Ich denke eher, dass sich vielleicht ein Fehler im Satzbau eingeschlichen hat und anstatt der Vergangenheit immer noch die Gegenwart benutzt wird.

Nein, es war einfach blöd formuliert.

Das ist so eine Art Stilmittel, ich wollte inhaltlich sagen, wenn ich Zwang anwenden würde, so wie ich es gelernt habe, würde ich...
und habe deswegen geschrieben: wenn ich Zwang anwende, dann...

Kennt das keiner? Dass jemand meinetwegen schreibt "Wenn ich in der Sonne liege, werde ich rot", auch wenn er gerade nicht in der Sonne liegt?

Also, PocoLoco hat es erkannt

Ich wende keinen Zwang an, weil ich das im Moment austesten will (wobei natürlich stimmt, dass auch ich nicht ganz zwanglos arbeite, völlig zwanglos kann man auch einen Clickerhund nicht ausbilden - er muss ja was tun, um C+B zu erreichen.)

Aber ich habe zuvor Zwang angewandt und wenn ich jetzt über Zwang schreibe, wie ich ihn anwende, meine ich damit die Art Zwang, die ich gelernt habe und die ich bisher angewandt habe und anwenden würde, wenn das Experiment Clicker schief geht...also eben die Art Zwang, die ich anwende, wenn ich eben Zwang anwende, was ich aber im Moment nicht tue.

So. Schwere Geburt, umständlicher hätte es vermutlich keiner erklären können, aber wenns jetzt klarer ist, bin ich glücklich

edit:

Baffo:

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Dennoch werden die von Dir zur Jagd benutzten Hunde aber durch Zwang erzogen. Nicht von Dir selbst. Du lässt quasi andere, in dem Fall Deinen Vater, diese Arbeit verrichten.

nicht ganz. Die Hunde sind der ganzen Familie, sprich, auch meinem Vater, der auch mit ihnen jagt.

Die Hunde werden solange durch Zwang erzogen, wie es keine Alternativen gibt - den die Ausbildung muss ja irgendwie vonstatten gehen.

Täte mein Vater es nicht, könnte ich mir den Luxus des reinen Ausprobierens nicht leisten - dann müsste ich tun, was nötig ist, bis andere herausgefunden haben, wie es anders geht.