Beiträge von dusaro

Zu Sascha:

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Wie gesagt, sehe ich das nur dann so, wenn es nicht genügend andere Hunde gibt mit denen ich diese (notwendige) Aufgabe wahrnehmen kann. Hunde, bei denen ich diesen Zwang nicht anwenden muss. Gibt es diese Hunde nicht und ist eine Jagd ohne Hunde nicht möglich, nur dann kann man solche Mittel rechtfertigen

Ich habe doch erklärt, warum das bei 98 Prozent der Hunde so ist, dass sie sich im Moment der Hetze nicht mehr abrufen lassen. Das liegt an biochemischen Reaktionen, die bei allen Hunden im Zeitpunkt der Hetze mehr oder weniger identisch ablaufen.

Wäre es anders, hätten übrigens bedeutend weniger Leute solche Probleme mit jagdtriebigen Hunden.

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Sicher hat das Clickern seinen Anteil daran, dass die positive Bestärkung gesellschaftsfähig wurde und tatsächlich eine echte Alternative zum Zwang (auch in konventionelleren Kreisen) darstellt. ABER auch vor den Zeiten des Clicker war es möglich positiv zu bestärken

Sicher. Aber eben nicht so genau und auf Entfernung.
Positiv bestärken konnte man immer schon, aber ob man alle Probleme damit lösen kann, das ist die Frage.

Ich bin derzeit der Meinung, dass man fast alle lösen kann - aber eben nur fast.
Selbstbelohnendes Verhalten lässt sich über den Clicker nur schwer abstellen und kaum unter Signalkontrolle bringen - habe auch nicht ich erfunden, habe ich von Prof Pietralla so erfahren.

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Da gilt für mich dann für den Menschen das gleiche wie für den Hund. Wenn der Mensch nicht geeignet ist mit dem entsprechenden Hund zu arbeiten, dann muss er sich eine andere Aufgabe suchen.

Willst Du damit sagen, jeder Hundehalter, der einen, aber keine zwei Voll-Leistungshunde auslasten kann, sollte sich eine andere Aufgabe suchen?
Siehst Du, ich vertrete prinzipiell immer die andere Meinung - man sollte sich nur einen zweiten Leistungsträger zulegen, wenn man den ersten so perfekt wie möglich auslasten kann.

Wenn man dem Ansatz folgen würde, müsste theoretisch jeder Jäger 5 Hunde halten, für jede Aufgabe eine - 1 Vorsteher, 1 Terrier, 1 Bracke, 1 Schweisshund und 1 Retriever. Da kann ich nicht jedem, der das nicht kann und einen Hund hält, den er auch für Aufgabenfelder einsetzt, die die anderen betreffen, vorwerfen, dann sei er bei der Aufgabe falsch.

Primär möchte man mit dem Hund jagen, um dort eine Aufgabe zu erfüllen - da braucht man einen Hund, der hundertprozentig trainiert wird...und kann es sich nicht leisten, mehrere zu haben, von denen dann jeder seinen Teil abbekommt.

Das können nur wenige und die sollten nicht der Maßstab sein.

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Warum?

siehe meine Erklärung an Najira über die "Mankos" des DL und die Problematik von oben - dass der Durchschnittsjäger einen Hund braucht, der verschiedene Aufgabenfelder bewältigen können muss.

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Könnte man nicht da züchterisch ansetzen? Entweder mit Gebrauchskreuzungen jagen oder gezielt Hunde mit den gewünschten Eigenschaften in die langhaarigen Rassen einkreuzen? Oder umgekehrt, die schnellsten Langhaare in die Kurzhaarigen einkreuzen? Oder sogar ganz gezielt eine neue Rasse schaffen?

Nur bedingt. Infrage kämen - um das mal konkret aufzugreifen - also Deutsch Langhaar, Große Münsterländer, Kleine Münsterländer und Langhaar-Weimaraner.

Bei den Kleinen Münsterländern und Weimaranern ist das Problem, dass sie ohnehin derzeit starke Probleme im Zuchtpotential haben - aus Gründen, die ich hier nicht näher beurteilen will, geht die Leistungsstärke tendentiell stark zurück (möglicherweise spielt hier mit, dass diese Rassen die "neuen Modehunde" zu werden drohen und es immer mehr Züchter gibt, die nicht mehr entschieden jagdlich selektieren...aber ich kann das nicht belegen, daher sei das hier nur als Vermutung erwähnt).

Bei den Großen Münsterländern und den Deutsch Langhaar muss man wissen, dass das eigentlich dieselbe Rasse ist, die GM wurden irgendwann von den DL abgespalten, weil diese keine schwarzweissen Hunde in ihrer Rasse haben wollten.

Der DL ist einer der ältesten Jagdhunde, aber traditionell eigentlich kein "richtiger" Vorsteher, die ihm ähnlichen Hunde im Mittelalter wurden nach der Überlieferung vornehmlich bei der Jagd auf Wasserwild und beim Fang von Niederwild in Netzen eingesetzt.
Der Hund wird seit 1879 in der jetzigen Form gezüchtet - ist aber eben nie dazu gedacht gewesen, schnell und leicht wie ein Feldjäger zu jagen, was man auch daran sieht, dass er deutlich grösser und schwerer als ein DK oder DD ist.

Bei einer Kreuzung müsste man also berücksichtigen, dass die zZ weit überwiegend gebrauchten Eigenschaften von DD und Co also zunächst einmal zu 50 Prozent aufgegeben werden müssten.

Welche Eigenschaften sich dann aber halten liessen, da wäre das Problem dasselbe wie bei Reselektion auf schwanzlose Hunde.

Ich müsste die Nachkommen ja zwangsläufig primär auf optische Kriterien hin selektieren. Und würde dabei bei der benötigten Zeitspanne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Leistungspotential so, wie es benötigt wird, nicht halten können (Beweis dafür sind die Jagdhunde aus Schönheitslinien, Setter oder Labradore, die nicht selten binnen weniger Generationen jagdlich nicht mehr einsetzbar sind).

Daher halte ich es insofern für sinnvoller, innerhalb einer Rasse zu selektieren, um immerhin die Chance zu haben, das Leistungsbild zu erhalten, und dabei nicht auf ein kaum vorkommendes Merkmal wie eine deformierte Rute zu setzen, sondern auf die Fellbeschaffenheit...-

Das erscheint mir am Plausibelsten.

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Geht nicht von heute auf morgen, das ist klar, aber sind nicht die verschiedenen Jagdhunderassen entstanden, um auf eine bestimmte Art zu jagen? Und wurden dann, wenn sich etwas geändert hat, den neuen Bedingungen entsprechend gezüchtet

Durchaus - allerdings hat das bei den Rassen, deren Historie ich kenne, zwischen 80 (DD) und 1000 (Bracken, Schweisshunde) Jahren gedauert, bis sie "fertig selektiert" waren.

Ähm, nein, ich habe von Dir keine Mail bekommen, habe aber auch gestern erst eine falsche Email-Adresse angegeben (die bei yahoo nutze ich eher selten - nur in solchen Fällen bei öffentlichem Austausch).

Inzwischen habe ich es aber geschafft, meine unter meine Beiträge zu bekommen *räusper*

Zu Deinem Post:

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Ich denke, wenn ein Hund für eine Aufgabe nicht geeignet ist, dann sollte man ihm eine andere Aufgabe geben.

wenn ein Jagdhund für das Jagen nicht geeignet ist (Schusscheue oder Angst vor Lebendwild beispielsweise), hat man meistens gar keine grosse Wahl, als ihm eine andere Aufgabe zu geben.

Aber wenn er für das Jagen geeignet ist, aber sich in der Hetze nicht abrufen lässt, dann sieht die Sache anders aus - dann muss ich als Führer einen Weg finden.

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Zwang kann man nur dann ansatzweise rechtfertigen, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Kann sein, dass dies beim Jagdhund auf der Spur tatsächlich so ist.

Jedenfalls nach meinem derzeitigen Wissen. Ich kann natürlich nicht universell behaupten, dass Alternativen ausgeschlossen sind - es ist ja durchaus möglich, dass irgendwann jemand eine Alternative findet.

Bevor das Clickern entdeckt wurde, war auch Vieles nur über Zwang erreichbar, was jetzt sogar recht einfach zwanglos geht.

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Okay, wenn ich das richtig gelesen habe, dann wäre es schon möglich nur nicht so effektiv

Theoretisch möglich wäre es natürlich, aber eben nur theoretisch.
Es müsste also jeder einen langhaarigen Hund haben, ob der jetzt zu ihm passt oder nicht und manche (eher viele) bräuchten dann noch einen Zweithund. Und das halte ich für generell eher schwer umsetzbar.

Ein anderer Ansatz, ausser auf Stummelrute zu selektieren, ist übrigens, dass Unterkleid stärker herauszuzüchten.

Machen wir nun seit etwa 3 Jahrzehnten gezielt und ich wage zu behaupten, mit ersten Erfolgen, aber noch lange nicht "stabil" genug.

Das ist allerdings derzeit der Ansatz, in den ich die meiste Hoffnung lege.

OT an Sascha: Sie haben Post.

Ist aber ganz harmlos, eine Mischung aus Spielzeug und Arbeitsgerät:

Ansitzen heisst das Jagen vom Hochsitz aus, man sitzt also da und wartet, bis das Wild kommt

Eine Reizangel ist ein Stock, an dessen Ende ein Hasenfell oder Entenflügel gebunden wird, damit kann man sehr gut erste Ansätze zum Anpirschen und Vorstehen üben.

Und sie eben auch beim Clickern gut verwenden.

Sascha:

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Warum ist das ein Unterschied, ob ich einen Familienhund oder einen Gebrauchshund ausbilde? In beiden Fällen muss ich mich auf meinen Hund verlassen können. Sicherlich hat aber nicht jeder die gleichen Ansprüche an seinen Hund.

das stimmt soweit. Aber wenn ein Familienhund eine bestimmte Aufgabe nicht gerne macht, kann ich das in aller Regel irgendwie umgehen. Habe ich einen Wilderer, der nicht von der Leine gelassen werden kann, kann ich ihn an der Leine lassen.
Ein jagdlich geführter Hund hingegen muss eben in den Einsatz und da müssen bestimmte Ziele erreicht werden, und wenn es keinen zwanglosen Weg gibt, dann muss ich nun mal den nötigen Zwang anwenden.

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Dusaro, du sagst selbst, das ein langhaariger Vorsteher nicht kupiert werden muss, auch nicht wenn er im Unterholz arbeiten soll.
Die empfindliche Rute des kurzhaarigen Vorstehers dagegen kann schnell im Unterholz erheblichen Schaden nehmen.
Die Quintessenz für mich wäre also, dass im Unterholz langhaarige Vorsteher einzusetzen sind. Warum ist das ein Problem?

Dass die Aufgabengebiete und Leistungen unterschiedlich sind.
Ein Setter jagt völlig anders als ein Weimaraner, aber auch ein Deutsch Langhaar anders als ein Deutsch Kurzhaar und der wiederum als ein Deutsch Drahthaar.

Die Hunde sind also nicht einfach untereinander zu ersetzen.

Nachtrag: ich habe das gerade mal durchgezählt, ich habe aus den letzten 4 Jahren alleine aus unsrem Umfeld 130 Fotos von behandlungsbedürftigen Verletzungen, das waren etwa 18 Fälle.

Wie man da einfach behaupten kann, dass das vorgeschoben sei, ist mir schleierhaft. Vor allem, weil es dann, wenn wegen solcher Ansichten das Kupierverbot aufgehoben würde, bevor es Alternativlösungen gibt, die Hunde sind, die das Leid tragen müssen, weil manchen Menschen erst glauben, was sie selbst erlebt haben...

Ich kann das allgemein nachvollziehen, dass man bei so was misstrauisch ist, aber es kann doch nicht sein, dass wir auch erst eine Welle von 50 Prozent Nachamputationen bekommen müssen, um über die Wiedereinführung zu debattieren (so derzeit in Schweden), wenn wir jetzt schon wissen, wo die Probleme liegen.

Ich habe Quellen angeführt und Belege genannt, ich habe Fotos hier und Hunderte Jäger im Internet werden das in entsprechenden Foren bestätigen (so man denn gewillt ist, ihnen zu glauben).

Wenn mir jemand sagt, was ich noch tun soll, um zu beweisen, dass ich die Verletzungsfälle nicht fingiere, wäre ich dankbar.

edit:

Roxybonny: Um dann einfach sachlich zu bleiben, möchte ich da schon gerne drauf eingehen, alles andere ist ja nicht hilfreich.

Beschreib doch mal, was hattet Ihr für Hunde, wo wurde mit ihnen gejagt, wie oft kamen sie zum Einsatz?

Letztlich kann bei der Alternativensuche jeder Erfahrungsaustausch hilfreich sein.

edit2:

nochmal zu Saschas Post:

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Die Quintessenz für mich wäre also, dass im Unterholz langhaarige Vorsteher einzusetzen sind

um das zu verdeutlichen.
Die einzelnen Vorsteher haben also verschiedene Leistungsschwerpunkte.
Ein Deutsch Kurzhaar ist bspwe wesentlich schneller und auf dem Feld besser als ein Deutsch Langhaar, ein Drahthaar gilt als ruhiger und härter (am Wild).

Nun haben die meisten Jäger einen, max 2 Hunde und da orientiert sich da Wahl an den Hauptaufgabenfeldern - welche Eigenschaften braucht er da?

Dabei sind die langhaarigen Vorsteher eher selten in Deutschland, weil sie auf der Jagd hinter den kurzhaarigen oft (nicht immer, aber oft) in der Leistung zurückbleiben.

Die Lösung wäre, dass jeder Jäger also zusätzlich zu seinem Hund, den er nach den Leistungskriterien ausgesucht hat, noch einen langhaarigen nimmt, der dann nur stöbert. Das ist insofern nicht realistisch, als es viele Jäger in der Praxis nicht mal schaffen, EINEN Hund auszulasten und so zu trainieren, dass er richtig auf der Jagd mitarbeitet.

...klarer soweit oder noch Fragen?

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ich denke und hoffe, Du wirst wenige User vom Sinn des Kupierens überzeugen.
Und einen Beweis des Sinns bleibst Du schuldig ( oder habe ich in Deinen weltrekordverdächtig langen Beiträgen etwas überlesen....)

ja, da hast Du was überlesen.

Es gibt inzwischen einige (ich kenne selbst 4) Dissertationen und Untersuchungen zu diesen Verletzungen und auch die schwedische Erhebung von Prof Dr Hans Wunderlich.

Das ist nach rein naturwissenschaftlicher Beweisführung belegt.

Ich brauche da niemanden zu überzeugen, ich will nur daraufhin weisen, dass es so ist.

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Nur weil Du behauptest, viele Jagdhunde mit verletzten Ruten gesehen zu haben, heißt es noch lange nicht, dass das Kupieren sinnvoll ist.

Ich behaupte das nicht, ich habe sie gesehen.
Und nicht nur ich, das trifft auf die meisten Jäger zu, die in nicht-reinen Feldrevieren jagen und das mit langschwänzigen Hunden.

Das belegen auch die Aussagen von Tierärzten und -kliniken sowohl aus der Schweiz als aus Schweden.

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Ich komme aus einer Jägerfamilie, und kenne daher die vorgeschobenen Gründe für das Kupieren

Könnten wir mal BITTE die Polemik weglassen?
Weil Du oder Deine Familienmitglieder das nicht erlebt haben, sind also alle Untersuchungen dazu falsch und alle, die das erfahren haben, lügen?

Ich habe doch nun schon mehrfach geschrieben, dass es auf das Revier, die Hunde und die Jagdweise ankommt.

Gute Freunde von mir jagen am Rhein und hatten mit ihren unkupierten Vizlas noch nie Probleme.

Andere Bekannte jagen im Schwarzwald, hatten 3 DK (ohne Papiere und daher unkupiert) und alle drei waren amputiert, bevor sie das 2. Lebensjahr vollendet hatten.

Ich habe hier auf meinem Rechner Bilder, die ich bei unsrer letzten Treibjagd von einem Hund gemacht habe, dem ebenfalls später das Schwanzende entfernt werden musste.

Wenn ich dann lese, dass jemand "aus einer Jägerfamilie" kommt und deswegen weiss, dass das alles nicht sein kann, frage ich mich wirklich, wem so geholfen werden soll.

edit:
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eine andere Wahl hast Du ja auch nicht, denn ich denke Dir ist sehr bewusst, dass in den meisten Hunde-Foren weder die Jagd, noch das Kupieren beliebt sind, zum Glück

weshalb habe ich denn bitte keine andere Wahl? Ist es mittlerweile selbstverständlich, dass man als Jäger auf jedwede Provokation hin sachlich bleiben muss?

Ich hätte die Wahl, auf manche Beiträge einfach in dem Tonfall zu antworten, in dem sie geschrieben werden...nur wäre dann wohl jede Chance vertan, mit den interessierten Forenmitgliedern sachlich zu sprechen.

Und Du kommst aus einer Jägerfamilie und freust Dich, dass die Jagd in Foren unbeliebt ist? Wie habt Ihr das denn ausgeübt...?

Die Schlingen sind Moxonleinen...ja, auch die sind frei erhältlich.

Und das Schlingenprinzip wird von einem Schweizer Trainer recht populär gemacht (Stichwort "Wäscheleine")...Du weisst sicher, wen ich meine.

Ach, das ist eine never ending story...

Und solange da keine Einsicht dahinter ist, was damit angerichtet werden kann, solange wird da jedes Verbot ins Leere laufen. Glaube ich zumindest.

Leider nur zwei Bücher und die in englisch, sind aber beide sehr gut.

Positive Gundogs
und
Clicker Gundogs von Helen Philips (hab ich leider keinen Link zu gefunden).

Allerdings beziehen sich beide Bücher nicht so ganz auf die Jagdhundearbeit, wie wir sie hier brauchen...aber toll sind sie trotzdem.

Ja, ich berichte sicher im Laufe der Zeit noch...

Das ERG ist ja schon verboten. Besonders sinnig ist, dass Lieschen Müller es aber noch überall erwerben kann...

Aber angenommen, man würde also Stachler, Würger und ERG aus dem freien Handel nehmen...eigentlich bin ich kein pessimistischer Mensch, aber ich glaube nicht, dass es lange dauern würde, bis jemand eine "Lücke" fände und irgendwas Neues auf den Markt brächte.

Ich denke, man kann nur versuchen, möglichst viel und umfassend aufzuklären.

Denn selbst, wenn ich alle "Hilfsmittel", die negative Folgen erzeugen können, aus dem Handel nehme - wer es gerne will, kann seinen Hund dann immer noch problemlos mit dem Besen vermöbeln.