Beiträge von Malimix

Hallo,

5,5 Monate ... es scheint sich eine (normale) Angstphase etwas mit aufkeimender Pupertät zu paaren ..

Wenn Du nun penibelst darauf achtest niemals auf die "Aussetzter" einzugehen (stur ignorieren) und im gegenzug jeglichen Ansatz des ruhigen verhaltens zu belohnen ( Klickertraining wär' hier schön) vergeht diese Phase ohne sich zu etablieren meistens relativ schnell .

Zitat

Der Jagdinstinkt ist in vielen Fällen so groß.

Und: Du hast in Deinen Überlegung die Herabsetzung des Schmerzempfindes noch nicht einberechnet. :wink:

genau deshalb werden Straf-bzw-Schreckreize möglichst VOR dem Adrenalinaustoß ausgelöst.
Mal übertragen auf den Urvater: Wenn ein Wolf sich bei der Jagd derartig schwer verletzt, dass er gar nicht weiterjagen kann, dann wird er später, nach Heilung, trotzdem noch jagen gehen. Alles andere wäre sein sicherer Tod. Also wird er es trotz "Strafe" immer wieder versuchen. Und viele Gebrauchshunde verfügen über einen ähnlich angelegten Jagdinstinkt.

Falsch : Ein Wolf jagt um zu überleben , ein Hund aus Spaß an der Tätigkeit. Wenn ein Wolf alleine einen Büffel stellt lernt er aus der Erfahrung das es keinen Erfolg bringt dies wieder zu versuchen..definitiv und langfristig.
Hunde, die man mit ein-zweimal Strafen davon abhalten kann, verfügen nicht über einen derart ausgeprägten Jagdinstinkt.

genau wieder falsch ..Strafreize dürfen nur 1-2 mal angewendet werden sie müssen nachhaltig und endgültig sein. Wenn nach einmaligem Einsatz die Wirkung ihr Ziel erreicht , nämlich Abbruch der Handlung mit gleichzeitiger umlenkung auf ein Alternativerhalten ist die Nachhaltigkeit am größten.

Viele Grüße
Corinna

Alles anzeigen

PS: am liebsten würde ich bei Worscht und Weckewerk von Angesicht zu Angesicht weiterdisskutieren ..ist schon Interessant die unterschiedlichen Auffassungen.

Zitat

Du verwechselst da was :wink: Ich sprach nicht von Schlüsselreizen, sondern von Appetenzverhalten. Das ist das Verhalten, dass zur "ungerichteten" Suche nach der Auslösesituation stattfindet.

Ein Beispiel dazu: Wenn man Dich ab heute intravenös ernähren würde, dann wärst Du ja mit allem versorgt. Dein Magen würde Dir aber ununterbrochen mitteilen, dass er gefüllt werden möchte. Den interessiert es nicht, ob Du da Deine Nährstoffe direkt in die Adern gepumpt bekommst oder nicht.

Viele Grüße
Corinna

ich verwechsele es net.. wenn mir mein Magen Hunger vermittelt und ich aber weiß das wenn ich dem Gefühl nachgebe mir mein vereiterter Kiefer höllische schmerzen bereiten würde und die gewissheit habe das ich durch die Intravenöse Ernährung versorgt bin .. meide ich die Qualen und dulde den Hunger.
Auf den Hund bezogen ( der ja nicht wissen kann das die Intravenöse Ernährung sein Überleben sichert

Der Hunger müsste so stark sein das der Überlebensinstinkt die zu erwartende Strafe übertrumpft . Je stärker diese ist desto länger dauert es bis ein kippen erfolgt.

Zitat

Martina - toller Beitrag. Ich dachte schon, ich rede von ganz anderen Sachen...

Theoretisch klingt das logisch. Aber Du hast da was vergessen. Jagdinstinkt ist ein Appetenzverhalten. Das macht Dir ein Strich durch diese Rechnung. Vorausgesetzt natürlich, der Hund verfügt über eine ordentliche Portion Jagdinstinkt.

Viele Grüße
Corinna

Alles anzeigen

Eben genau das habe ich ich nicht vergessen. Instinkt ist ein angeborenes reagieren oder agieren auf einen auslösenden Reiz.
Wenn der Strafreiz nun stärker ist als der gewinn den der hund durch sein Instinktives Verhalten erzielen kann ist eine hochgradig erfolgreiche unterdrückung möglich.. und genau deshalb ist diese Stufe in der Partnerschaftlich aufgebauten Erziehung nicht erreichbar da unsere Konsequenzen in der Regel schwächer sind als so mancher Ablenkungsreiz. Durch Umlenkung auf ein alternativverhalten ist eine gute folgsamkeit zu erreichen aber eben nur eine gute.

Zitat

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.

Das ist leider Quatsch, ein Scheinargument, das die Befürworter von positiver Bestrafung gerne anführen, weil sie meinen, dass sie damit DAS Totschlagargument haben. Mitnichten.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Dissidenten, keine Widerstandskämper, keine Fahnenflüchtigen und keine „unrechtmäßig“ jagende Hunde.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Strafrückfälligen mehr.
Wenn das so wäre, glaubst Du dann nicht, dass die ganze Welt inzwischen unter einer Megadiktatur irgend eines Geisteskranken leben würde?

Das ist Quatsch, denn jedes Lebewesen verfügt über einen eigenen Willen, sich anders entscheiden zu können!

Man hat sogar die Möglichkeit, sich zwischen dem Anwenden von positiven Bestärkungen und negativen Bestärkungen zu entscheiden.
Wenn man sich für negative BEstärkung entscheidet, kann man sich nur leider nicht mehr gegen positive Bestrafung entscheiden...

Alles anzeigen

sorry aber deine ganzen Beispiele oder zumindest fast alle sind ziemlich Menschbezogen..wir reden von Hunden.
Die Dissidenten,Wiederstandskämpfer etc. sind Menschen die komplexe Denkprozesse ausführen können.. sie können einen Plan ersinnen der Strafe zu entgehen. Ein Hund der in seinem Leben 2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal aprupt durch einen Stromstoß gestoppt wurde wird es nicht wieder tun und auch keinen Plan ersinnen wie er es doch kann. Ob hier eine exakte oder nur annähernde 100% Quote erreicht werden kann ist irrelevant.

Bitte aber mein ganze schreiberei zu diesem thema nicht mit meiner Erziehungsüberzeugung verwechseln !!!!!
ich möchte gar keinen 100% Hund bin aber immer noch davon überzeugt das eine Partnerschaftliche Mensch-Hund-Beziehung bzw. ERziehung nie eine solche Quote erreichen kann.

ich nehme an Deine Hunde sind zum Hüten gezüchtet worden?

Der "Erfolg" (positiver Reiz) das angeborene Verhalten ausleben zu dürfen in verbindung mit positiver konditionierung ist eine so starke Belohnung /Erfolgserlebnis das andere ablenkungsreize die waage nicht nach unten drücken können.
"echter gehorsam" wie im Titel genannt beschränkt sich aber nicht auf einen Job oder gewisse situationen sondern auf jede minute jeden tages und jede denkbare situation .. da kannst du mir nicht erzählen das du hier von 100% gehorsam bei deinen Tieren reden willst.

Nochmal zur eigentlichen Frage :
echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Ja das tut es !

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.
Beispiel: Man wird mit vorgehaltener Schusswaffe aufgefordert in eine Steckdose zu fassen.. in der Regel wird man sich letztendlich für die geringere Strafe / Gefährdung entscheiden.
Der Kadavergehorsam ist immer so aufgebaut das die Angst vor der zu erwartenden Strafe IMMER größer ist als das durchsetzen eigenen Willens.

Was wir mit unsren Hunden machen ist Folgsamkeit lehren ohne letztendlich die Strafreize so weit auszudehnen das die Wahlmöglichkeit eigener Entscheidungen des Hundes quasi aufgehoben wird.

was wir versuchen zu erreichen ist das so oft wie es geht die Wahl auf unser angebotenes Alternativverhalten fällt ..so positiv besetzt wie nur möglich. Das schliesst aber gleichzeit das annähern an 100% "gehorsam" vollkommen aus..und das ist auch gut so.

Zitat

Ich möchte auch nicht, dass mein Hund Dinge tut, weil er befürchten muss, dass er sonst Schmerz oder ANgst ausgesetzt wird.

Sowas ist Sklaverei.

Das ist Blauäugig und am Leben vorbei gedacht.
genauso funktioniert (Über-)Leben lernen nämlich in unserer Welt und in der Natur. Wer zu neugierig an einem Wespennest schnuppert erhält prompt eine Strafe dafür und wird es nicht wieder tun .. das ist lernen (negativ bestärkt).
Das immer ab ende August an diesem Strauch süße Beeren hängen veranlasst immer wieder da zur richtigen Zeit mal nachzugucken.. das ist positiv konditioniert.
Ich halte es frei nach Michael Grewe:
man kann den allermeisten Hunden das einhalten von Regeln und Grenzen nicht ausschliesslich positiv vermitteln und darf sich auch nicht scheuen mal eine angemessene körperliche Begrenzung einzusetzen ..das wäre am Leben vorbei gegriffen.

Murmelchen :
auch wenn Du hier meiner Meinung nach Zwang und Strafe(Negative Bestärkung,Strafreiz, Unterbrecher-Reiz..wie auch immer man es nennen will ) verwechselst.. :reib:

Zitat

Der Witz ist, das Hunde wissen, dass wir keine Hunde sind....

Rangordnung gibt es nur unter GleichartigenLG
cazcarra

So ist das immer mit den Witzen ..machen schnell die Runde und keiner weiß wer ihn erfunden hat..
Wer hat den erfunden ?

Wenn es keine Rangordung gibt , gibt es auch kein Rudel , kein Mensch-Hund Team , keine Kommunikation.. und Abends wird die Katze gefressen ..