Beiträge von WELSH-AUSSIE

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Was Seite 436 ....weißt du doch schon...

Da ich die spezielle Hündin, um die es geht nicht kenne, und vor allem nicht gesehen habe, kann ich mir über die Richtigkeit der Interpretion im speziellen Zusammenhang leider keine Meinung bilden, und würde mir eine sloche auch nicht erlauben.
Trotzdem stoße ich auch hier auf Aussagen, die ich für höchst bedenklich halte:

Quelle: http://www.polar-chat.de/topic_75271_436.html

Lese ich das richtig? Man soll also einen (der Beschreibung meiner Ansicht nach) völlig überdrehten, schlecht sozialisierten, nach hündischen und menschlichen Maßstäben...gelinde gessagt .... unhöflichen Hund also einfach mal machen lassen? Bzw. das von mir bemängelte Verhalten passiert nur, weil ich ihn abrufe?
Ist ersteres der Fall, bin ich sicher, dass sich das "Problem" dann irgendwann ganz schnell "ausproblemt" hat, wenn der "stellungsfähige" Hund dann an den falschen Gegenüber gerät.... klingt mir sehr nach "...die regeln das schon unter sich...."
Der Sinn von letzterem erschließt sich mir einfach nicht...

Ich verstehe schon, was sie mit "sie korrigiert etc." meint, habe aber auch so meine Problemchen damit, nicht mit der Antwort, die folgte, aber mit der Umsetzung, weil der andere HH doch einfach erwartet, dass ich solch Verhalten nicht dulde (es sei denn, er weiß es genauso, wie Frau Ertel). Was mich noch mehr irritiert, ist die Sache mit ihrem Canelo. Ein stellungsstarker N2 oder N3 attakiert einen srellungsstarken NVH???? Wie passt das alles zusammen? Nur weil sich der N um den anderen N kümmert, der dann erst später hinzu kam? Hätte doch passen müssen laut Rudelstellung? Für mich persönlich gibt es die bisher gültige Erklärung: es kam ein Hund dazu, der bekannt war, plötzlich "geschützt" werden sollte oder, oder, oder...

Der eigentliche Hammer kam aber dann:

Auch hier habe ich verstanden, was gemeint ist. Aber gänzlich ohne Kommando oder Signal oder "Kommunikation" geht es einfach nicht in unserer Menschenwelt und bisher hat es bei den meisten Hunden auch ohne erkennbare und vererbte Rudelstellung funktioniert - nicht immer und bei allen Hunden u. genau das ist es, was mich neugierig macht, zumal ich einige Hunde der Sorte "der kann weder männl. noch weibl. ab" erlebt habe und auch Hunde, die zu den stark jagdambitionierten Hunden zählen und nichtmal einer Katze nachschauen, obwohl die HH keine Ahnung über Hunde haben, noch irgendwelchen ernsthaften erzieherischen Einfluss auf die Hunde ausgeübt haben. Auf diese Menschen bin ich besonders neidisch. Ist das nun nur Zufall oder u.a. auf diese verebten Anlagen zurückzuführen?

Das finde ich schon ein starkes Stück. Da hat man eine Methode, die man seit zig Jahren praktiziert, und die ja überall und auf jeden Hund anzuwenden ist, und dann wird ein Hilfesuchender mit so einem Satz abgespeist?

Quelle: http://www.polar-chat.de/topic_75271_436.html

Mal davon ab, dass Ruhe in solchen Situationen natürlich wirklich wichtig ist - ich möchte nicht immer stehen bleiben und erst minuten lang einen Hund beobachten, auf den ich treffe. Denn ich bin mir schon nach dem ersten Blick im klaren: Ich kann weiter gehen.
Siehst du, bei der Fragestellung erkenn ich meine Hunde wieder u. da ist es egal, ob ich mit beiden gehe oder mit jedem Hund getrennt. Wenn ich stehen bleibe, tickt zumindest der größere Hund vollkommen aus, sind wir ein kleines Stück weiter gegangen, lass ich ihn auch schauen und dann beginnt er wieder zu entspannen.
Was mich hier irritiert - lies mal die Rubrik "Zeigen und Benennen", dann wirst du auch dazu ein paar Ratschläge finden, die empfehlen, dass der Hund durchaus schauen darf (als Lob eingesetzt) - also gibt es doch Parallelen - so meine Schlussfolgerung i. Moment.

Nur was machen, wenn das mein aufgedrehter Jundhund nicht mitbekommt?
Einiges was empfohlen wird, kann man vielleicht irgendwo in der Pampa mit einem "echten" Arbeitsrudel, aber bestimmt nicht mitten in der Zivilisation mit ständig wechselnden Bedingungen anwenden.
Einiges halte ich schlicht weg für falsch.

Wie ich es drehe und wende: Ich stoße immer wieder auf Wiedersprüche, unschlüssige Aussagen, Aussagen, die allen bisher gewonnenen kynologischen und verhaltensbiologischen Erkenntnissen wiedersprechen (z.B. Hunde spielen nicht (und das, was wir dafür halten sind Verhaltensstörungen).... erinnert mich unangenehm an HW :/ ),
Huch, daran habe ich mich auch sofort erinnert....

und meine Frage, was mir das für meinen Alltag bringt, wieso ich dieses fragwürdige Wissen brauche, wenn es andere, bestehende und abgesicherte Erkenntnisse auch tun, ist auch noch nicht geklährt... Dito

Ich gebe zu:
Ich habe dieses Model von der angeborenen Rudelstellung schlicht und einfach nicht richtig durchblickt. Vielleicht reicht dazu meine Auffassungsgabe schlicht nicht, oder meine... vielleicht liegt es daran, dass es keiner richtig erklären kann - ist letztendlich auch wurscht.
Denn das Resultat wird folgendes sein: Obwohl es sehr vielen ähnlich geht, diese aber auf dem tollen, neuen Hype fliegen, wird es unreflektiert auf ihren Hund angewendet. Mit allen daraus resultierenden negativen, stressigen und eventuell gefährlichen Konsequenzen für den Hund....

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Auch wenn es eigentlich nicht so gemeint ist, ich finde diesen Beitrag so süß....

Spiky:

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Aussie, wie hast du eigentlich davon erfahren?
(du hast uns ja informiert über deine "neue Erfahrung" (nicht böse gemeint))

Ich nehme an, du hast mich gemeint?

Über eine Bekannte, die schon zuvor bei Frau Ertel war und sie war / ist sehr angetan von dieser Theorie.
Danach habe ich alles aufgesaugt, was ich eben durch sie und im Forum darüber in Erfahrung bringen konnte.

Schließlich bin ich zu diesem Workshop gefahren. Ich habe dort einiges sehen können, anderes war mir unklar.

Ich bin sehr verunsichert und trotzdem der Meinung, dass da was dran ist.
Mit allem, was Frau Ertel schreibt und sagt, kann ich mich nicht anfreunden, aber ich behalte mir vor, keine ablehnende Meinung generell zu haben.

Deshalb frage ich, auch wenn es nicht immer passt.

Es gibt dort auf Seite 437 (bin mir nicht ganz sicher) einen Beitrag von wem, den ich sehr interessant finde.
Eigentlich sind das Fragen eines Users, die Frau Ertel auch ihren Wissens entsprechend beantwortet hat.

Für mich persönlich machen diese Fragen (in Anbetracht dessen, dass der User einen stellungsstarken Hund hat), wenig Sinn b.z.w. verwirren mich noch mehr.
Wenn ich dann die Antworten dazu lese, ist es wiederrum einleuchtend. Wäre vielleicht auch eine Erklärung für "Brazzi's" Hundebeobachtungen....

Ich finde es nach wie vor spannend, beobachte es mit einer gewissen Skepsis, frage nach, überlege, beobachte....

Shoppy:

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Und ausserdem, speziell mal auf dieses Thema bezogen: Ich habe bestimmte Vorstellungen davon, wie ich mit anderen Lebewesen und speziell mit den Hunden mit denen ich zusammenlebe/in Kontakt komme, umgehen möchte. Also werden solche "Praktiken" (haben wir ja gelernt, ist keine Theorie, ist eine Praktik) eben auch dahingehend untersucht, wie sie sich auf mein Zusammenleben mit meinen Vierbeinern auswirken würden.
Und leider muß ich eben zu dieser Theorie/Praktik sagen - durchgefallen in bisher allen untersuchten Punkten.
Was kann ich noch mehr tun mit den spärlichen HANDFESTEN Informationen, die mir zu diesem Thema zur Verfügung stehen??
Nichts, bis mir jemand neue INFORMATIONEN liefert.

Kann ich nicht widersprechen.

yane:

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Da hast Du ganz gewaltig was verpasst - Pawlow ist nicht hergegangen und hat beschlossen, dass er jetzt "die klassische Konditionierung erfindet".
Die Erkenntnisse hinsichtlich der klassischen Konditionierung waren sozusagen ein Nebenprodukt des eigentlichen Versuchs. Ein Nebenprodukt, das man erhalten kann, wenn man WISSENSCHAFTLICH arbeitet. Sprich erst mal völlig neutral und unvoreingenommen beobachtet, diese Beobachtungen aufschreibt, wieder beobachtet und wieder beobachtet und diese Beobachtungen miteinander vergleicht und dann erst versucht, diese Beobachtungen einzuordnen und zu bewerten.

Habe das auch garnicht so gemeint, es ging um die Rudelstellung und damit hat er sich nicht befasst.

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Sagen Dir Begriffe wie "Feldversuch" und "Feldexperiment" etwas? Offensichtlich nicht.

Korrekt, sagt mir nix. Vielleicht erklärst du es mal, damit ich mitreden oder auch schweigen kann.
Fakt ist, dass viele Versuche nix mit dem realen Leben zu tun hatten / haben.

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Nun ja - man kann auch nur das zurückzüchten, was genetisch verankert ist. Da eine wie auch immer geartete Rudelstellung nicht genetisch verankert ist, kann auch nicht darauf zurückgezüchtet werden. Das ist so logisch, dass es eigentlich jedem klar sein müsste.

Das ist ja noch garnicht raus, ob die Rudelstellung nun verebt ist oder nicht. Aber auch darum ging es mir nicht, weil ich DAS nicht beweisen und somit nicht behaupten kann und will!

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Sorry, aber das ist Unsinn.
Ein Hund ist ein hochsoziales Lebewesen aus der Ordnung Carninvora, Überfamilie Canoidea, Familie Canidae, Tribus Canini, Gattung Canis, Art Canis lupus, Unterart Canis lupus familiaris.

Ist es meiner Meinung nach nicht. Zum Bsp. das perfekte "Fuß laufen", bei dem der Hund seinen Halter ständig anhimmeln muss / soll, gehört u.a. nicht zu den natürlichen Anlagen und widerspricht des Hundes eigentlicher Kommunikation (permanent in die Augen schauen). Dazu haben sich selbst Herr Rütter, Herr Bloch u.a. renomierte Personen aus der Hundeszene schon negativ geäußert.

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Hört sich mE sehr verklärt und durch die rosarote Brille betrachtet an.

Mag sein, dass mal ein Welpe gestorben ist, aber nicht durch das Zutun des Menschen. Das ist für mich "Natur".
Ich kannte niemand, der Welpen aussortiert hat. Damals hat der Hund eine ganz andere Stellung gehabt, als heute.
Sie wurden einfach nur weniger beachtet, erst recht, wenn es sich um Mischlinge handelt.
Hast aber anscheinend nicht den Sinn verstanden, weshalb ich das geschrieben habe- egal.
Sonst zieht es sich wieder ewig in die Länge.

Zum Rest sage ich mal nix....ich weiß das alles genauso gut, wie du. Und ich schreie auch nicht "Hurra, es gibt etwas Neues und Einzigartiges in der Hundeszene", wenngleich ich auch zugeben muss, dass ich anfangs so ähnlich gedacht habe, aber ich hinterfrage trotzdem weiter und werde das Thema im Auge behalten, unabhängig der Meinung von den Kritikern oder den Anhängern dieser Theorie!

Gruß, Claudia.

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und wie kann etwas hilfreich sein, dass auf falshen Voraussetzungen beruht, ausser dazu zu falschen Folgerungen zu gelangen?

Hm, verstehe ich nicht?

Wie kann es hilfreich sein, so kompliziert zu denken?

PS : Indem man es nicht annimmt...., nicht darüber nachdenkt oder so, wie die Meisten hier - eben abhakt....abwertet, abtut, nicht darauf achtet, weiter macht, wie bisher....oder auch mal ernsthaft hinterfragt!

So, nachdem sich meine Euphorie über "die neue Erkenntnis" nun doch etwas gelegt hat, möchte ich gerne noch etwas loswerden.

Zunächst finde ich Susanne's Beitrag höchst interessant und kann dem teilweise beipflichten.

Aber Pawlow hat sich doch wohl kaum mit "Rudelharmonie" beschäftigt, sondern ihn ging es eher um die klassische Konditionierung - oder habe ich da was verpasst?
Desweiteren wurden wissenschaftliche Experimente doch vorangig unter Laborbedingungen getätigt / untersucht - was ich z. B. von G. Bloch nicht behaupten kann.

Die zurückgezüchteten genetischen Veranlagungen berufen sich in erster Linie auf verschiedene, jagdliche Veranlagungen - nicht auf eine Rudelstellung oder wie man es auch immer bezeichnen möchte.

Was die Förderung der genetischen Veränderung betrifft, hat sich doch Frau B. Ertel umfangreich dazu geäußert und nun denkt mal selbst nach : ein Hund soll Begleithundetauglich gemacht werden....findet Ihr das wirklich normal?
Mir war schon immer klar, dass das nicht zu den "natürlichen" Anlagen eines Hundes passt.
Er wird geformt und gepresst - schlimmer, als das, was Frau B. Ertel "anpriest" - meine Meinung.

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Für eine Förderung dieser genetischen Veränderung bedarf es aber
Der UMWELT.

Ja, genau. Und wenn die Umwelt (die ja wohl in erster Linie der Mensch für einen Hund ist) nicht ständig dies, jenes, das tun würde, kann es doch gut möglich sein, dass sich ein Welpe anders entwickelt..., als wir es bisher wahrgenommen haben.

Ich denke dabei an die vielen Mischlingswürfe aus frühster Kinder - u. Jugendzeit. Da wurde kein Welpe zum Wiegen rausgezerrt oder die Mutterhündin, obwohl sie "säugen müßte", zum "Arbeiten auf's Feld genommen" etc.
Diese Welpen waren nie problematisch, gediehen super und haben den Mensch auch ohne jeglichen "Keks" verstanden....sie sind uralt geworden, im Gegensatz zu den meisten Hunden aus heutiger Zeit.
Und die wurden weder gebarft, noch haben sie irgendwelches vernünftige Futter bekommen oder Impfungen gekannt.
Hingegen habe ich einen HH gekannt, der seine Schäferhunde für die Grenze (DDR) ausgebildet hat - diese Hunde waren eine Katastrophe... selbst dort, wo sie eingesetzt wurden - die sind durchgedreht und mußten erschossen werden - zumindest sehr viele von den Hunden.

Zitat

Hunde in ihre ureigensten Ängste und Verhaltensweisen zu pressen um daraus
Rückschlüsse auf heutige Hundhaltung zu ziehen ist, gelinde gesagt, gemein…
Diese Verhaltensmuster sind nach Rasse, Aufzucht und Herkunft nicht gleichermaßen
abrufbar… denkbar ungerecht also ( soviel zum Einfluss der rassetypischen Eigenschaften ).

Sehe ich auch so. Vorallem kann ich mir nicht vorstellen, dass man sie auf Grund ihrer genetischen Veranlagung, also wofür sie ewig selektiert und spezialisiert wurden, so extern systematiesieren kann.

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Sicherlich ist auch der Mensch " gezwungener Maßen" in der Lage seine Ur-Instikte zu
aktivieren! Aber aus welcher Motivation heraus...

Totesangst??? Ansonsten hinkt der Vergleich zum Hund - selbst wenn er satt ist, kann er das "Jagdspiel" lieben..., dass weiß aber doch jeder hier....

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Ich bitte um nichts anderes, als das man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzt…

Deshalb frage ich "drüben im anderen Forum" sehr kritisch nach.

Ich bin absolut verwirrt, weil ich einerseits denke "hm, das könnte Einiges erklären", andererseits selbst beobachte, die Wissenschaft zwar nicht immer überzeugend finde und dennoch mehr darüber wissen will, wennsgleich auch mich privat noch nicht 100 % überzeugt hat und schon garnicht in Anbetracht meiner eigenen Hunde.

Aber Prallelen scheint es meiner Meinung nach schon zu geben, wenn man sich intensiver mit diversen Zusammenhängen von "zusammengewürfelten Hundehaltungen" befasst.

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Btw…ein interessanter Aspekt ( nicht von mir)…warum hat bisher niemand
sonst solche Beobachtungen gemacht? Es wird geforscht, beobachtet und
kategorisiert bis in den letzten Fitzel…und alle haben es übersehen?

Diese Frage habe ich auch gestellt, aber leider keine Antwort bekommen, von Niemanden.
Das ist das, was ich sehr kritisch sehe - sind wir alle blind ?

Was soll'n das jetzt bringen? Ist doch irgendwie geklärt....

Gaby - lass es einfach....ich möchte nicht beleidigend werden und mich auf dein Niveau begeben.

Für mich ist das nun entgültig erledigt - alles erwachsene Menschen hier, die irgendwo verlernt haben, was Respekt, Achtung und konstruktive Kritik üben bedeuten.

Also freie Fahrt für Eure Hetzkampagne und Witzeleien.....

Unverständliche Grüße,

Claudia.