Beiträge von WELSH-AUSSIE

Das war sehr schön zu lesen!

Zitat

@Welshi: Wie würden Hunde reagieren, wenn kein Mensch dabei ist? Gute Frage.

Dazu fand ich für mich seeeeeehr beeindruckend das Seminar von Mirjam Cordt "wieder sozial". Die hat ja eine doch relativ große Hundegruppe, in erster Linie HSH, darunter auch 2 uuuuralte Mischlinge, die nix mehr sehen und hören, und 4 Beagles.

Die arbeitet jetzt nicht mit Clicker, aber unter anderem auch mit Markerwort. Unter anderem haben wir uns auch über dieses Thema unterhalten: Kann der Hund das auch zeigen, wenn der Hundehalter später gar nicht mehr da ist?

nunja, wenn er es "richtig" lernen durfte: ganz eindeutig JA.

Nein, eindeutig NEIN! Ich rede von einem Hund, der aus irgendeinem Grund abgehauen ist. Und der steht unter enormen Stress und wird zu seinen Urinstinkten zurück kehren..., ein Hund lebt im Jetzt und im Hier und genau das hilft ihm, zu überleben.
Ich habe es erlebt, nicht nur einmal...
Du meinst sicher Hunde, die evtl. den Besitzer wechseln oder für ein paar Tage einen Betreuer haben. Wenn er nach gleicher Methode arbeitet oder eben davon weiß, kann er sich das zu Nutze machen.

Und darin liegt für mich nunmal der allergrößte Unterschied in den unterschiedlichen Ansätzen:

Wenn ich dem Hund etwas verbiete, weil er sich ja an mir orientieren soll, wenn ich es also über Verbot mache, dann zeigt der Hund ein Verhalten nicht, hat aber nicht unbedingt eine andere Strategie gelernt, sondern nur ein Verbot erlernt: Wenn Frauchen da, dann....., wenn....
UND: Er hat auch immer noch keine positive Verknüpfung mit anderen, sondern im schlimmsten Fall sogar nun noch ne negativere innere Einstellung, weil er zum Druck von vorne noch Druck von oben bekommt.

Ganz so sehe ich das nicht. Oft reagieren Menschen in solch angespannten Situationen hektisch und versuchen ihrem Hund über ein (sehr fragwürdiges) Verbot / Abbruch zu vermitteln, dass alles easy ist.
Geht garnicht. Sind wir uns bestimmt einig.
ABER ein HH, der seinem Hund 1. ein Abbruchsignal zuvor gut aufgebaut hat, um den Hund eine Chance zu geben, was gemeint ist, wenn ich "nein" oder "hey" sage (um den Hund nicht am Tonfall b.z.w. Gebrüll erraten zu lassen, dass er etwas falsch macht) und 2. selbstsicher, souverän auch in derartigen Situationen bleibt (was leider nur wenigen HH gelingt), kann ihm durchaus vermitteln, dass es auch ohne Gebrüll / Gekläffe und Zerren geht.

Ob jetzt mit Clicker, Markerwort oder Lob oder Keksen: Wenn ich die Schritte klein genug wähle, wenn ich dem Hund Situationen schaffe, in denen er Alternativen zur Aggression zeigen kann, wenn ich ihm dabei helfe, dann wird er die immer mehr selbst nutzen. Weil das Alternativ-verhalten sich für den Hund lohnt. Und da widerspreche ich Krambi total, daß genetisch bedingte Potentiale (denn nichts anderes sind solche Triebe und Verhaltensketten/Teile davon) SPASS machen. Da macht nix Spaß, das ist wie Sucht, da fehlt einfach die Alternative, um mit dem Konflikt umzugehen.
Vorausgesetzt, er nimmt das Alternativverhalten an und zwar immer und überall (sehe ich Defizite, weil es der Alltag kaum zulässt).
Spaß macht es dem Hund vielleicht nicht wirklich, aber es ritualisiert sich sehr schnell, wenn keine Lösung gefunden wird.

Mirjam hatte super viele Video-Aufnahmen mit im Gepäck, von vielen Hunden bei ihrer Ankunft, verschiedene Stationen der Integration und es ist dermaßen erstaunlich, wie die Hunde andere Strategien zur Konfliktbewältigung lernen können und diese dann immer selbständiger einsetzen, bis dann eben der Mensch gar nicht mehr gebraucht wird.
Wir erinnern uns: es gibt 4 !!! Möglichkeiten mit einem Konflikt umzugehen. Das heißt: selbst wenn der Hund nicht der coolste souveränste wird/werden kann, dann kann er lernen, Konflikte mit einer anderen Strategie zu lösen, weil die genauso erfolgreich für ihn ist wie Aggression.
Dazu war extrem beeindruckend die Video-Reihe einer Hündin, die stark beute-aggressiv war. Die verschiedenen Stadien, wie Mirjam ihr hilft und wie sie auf einem letzten Video erst schwankte und dann das fiddlen anfing.

Nochmal zu dem "Spass": Es ist keiner..... Es ist Streß, sonst nix. Der Jagdhund an der Sau, der ist zwar von Hormonen überschüttet, aber der hat keinen Spaß. Was passiert denn da im Hirn? Reiz, im Hirn macht es click, Hormonausschüttung, diese Hormone ZWINGEN den Hund ein genetisch fixiertes Verhalten abzurufen. SPASS ist in meinen Augen immer freiwillig. Etwas, wozu ich mich bewußt entschließen kann oder eben wo ich mich auch DAGEGEN entscheiden kann.
Kurze Unterbrechung deines Denkvorgangs..., sorry. Jagdhund an der Sau und keinen Spaß? Keinen Spaß nur deshalb nicht, weil er im Gehorsam steht, nicht jagen, packen, töten darf, so, wie er es instinktiv gerne machen würde, um sein Überleben zu sichern. Selbst wenn er durch uns Menschen gefüttert wird, würde ein Hund (nicht alle) sicher lieber eine solche, selbstbelohnende Mahlzeit bevorzugen.

Ein Hund im Trieb kann sich NICHT dagegen entscheiden, genau wie ein Süchtiger nicht aufhören kann, er muß seiner Sucht nachgehen. Wenn dann noch Lernerfahrungen dazu kommen, dann wird das immer schlimmer, wie beim Suchti. nehmen wir einen trockenen Alkoholiker, ist sicherlich von den Vorgängen im Körper und den Auswirkungen am vergleichbarsten: Der trockene Alkoholiker ist und bleibt immer Alkoholiker. Durfte er nun Strategien lernen mit seinen Konflikten umzugehen, so wird er vielleicht nie wieder seiner Sucht nachgehen. Wird der Reiz aber irgendwann vielleicht doch zu groß oder der Konflikt zu stark, wird sein Programm: trinken. doch wieder abgespult.

So ist das beim Hund, der genetische "Programme" hat: Habe ich nen Jagdhund, dem ich von klein auf Alternativen biete, dann wird sich unter Umständen sein genetisches Programm NIE im Hundeleben abspielen, weil die Lernerfahrung fehlt, die erst den Weg im Hirn ausbaut. Mit jedem Mal, da das Programm ablaufen kann, wird der Weg im Hirn breiter, wird zur Straße, zur Autobahn, welche immer lieber, bei immer weniger Reiz genutzt wird. So kommen dann die "Triebsäue" raus. Aber macht das Spaß? in meinen Augen hat das NULL mit Spaß zu tun, auch wenn der Hund da ein paar Endorphine abbekommt. Er bekommt in erster Linie mal Adrenalin (Panik, Alarm) ab.

Angenommen, die Lernerfahrung fehlt, weil ein Alternativprogramm geboten wird - von Anfang an, dann kannst du sicher sein, dass der Hund zunächst Unsicherheit zeigt, bevor ihn seine Triebe einholen. Das zu verhindern liegt am HH - an dessen Reaktion. Wenn ein Hund nicht dazu kommt, seine genetischen Veranlagungen in natürlicher Form auszuleben, weil er nie Gelegenheit hatte, wird er das auch ganz cool meistern, vorausgesetzt, es war nur eine von wenigen Gelegenheiten.

Desweiteren finde ich kann man das, was bei TRIEBEN geschieht einfach nicht mit sozialer Aggression vergleichen.

Deshalb finde ich Vergleiche zu der Spezies Mensch auch fehl am Platz.

Und auch, wenn es niemand gerne lesen möchte, bin ich persönlich der Meinung, daß jegliche soziale Aggression, die nicht auf "reiner Selbstverteidigung ums Leben" fußt, auf Angst beruht.

Dieser Satz widerspricht sich m. E. zur Aussage oben.

Da bin ich vielleicht ein bißchen kleinlich, aber warum verteidigt denn ein Hund seine Beute? Weil er Angst hat, daß sie ihm jemand wegnimmt. Warum verteidigt ein Hund sein Haus, weil er Angst hat, daß ihn jemand verjagt. usw..... In meinen Augen ist das alles einfach Unsicherheit. Je nach Veranlagung, also genetischem Aggressionspotential, Nervenkostüm, Lernerfahrungen, wird ein solcher Hund sehr sicher wirken und mit sehr viel Gewalt und Elan verteidigen und nach vorne gehen, der kann auch in anderen Belangen ein sehr sicherer Hund sein, aber in diesen Situationen ist er unsicher, hat er ANGST vor Verlust.
Aber nochmal: Was liegt dieser Aggression denn zugrunde? Doch nur Angst, sonst nix.
Ein Hund, der keine Angst vor Beuteverlust hat, der wird diese nicht verteidigen.
Warum verteidigen nun bestimmte Rassen bestimmte Dinge eher? Weil je nach genetischer Disposition die verschiedenen Dinge verschieden wichtig sind. Dazu ist Aldington sehr interessant.

Ein sehr guter Denkansatz! Aber vielleicht doch etwas zu sehr aus menschlicher Betrachtungsweise zitiert?
Um dabei zu bleiben (bin ja auch nur eine Mensch), reagiert der Hund dann rein theoretisch aus Angst um's Überleben. Ob es sich dabei um sein Territorium handelt oder darum, sein Futter zu verteidigen.
Logisch klingt das irgendwie schon, denn letztendlich geht es dem Hund aus unserer Betrachtungsweise doch immer um die Verteidigung einer Ressource b.z.w. seiner Fortpflanzung und somit seines Lebens....wie bei allen Lebewesen dieser Welt.
Aber warum wird dann überhaupt noch Ursachenforschung bei der Leinenaggro (u. anderen Problemen) betrieben?
Warum reden Alle von Sympthomen? Man könnte doch dann ganz einfach nur nach einer einzigen und wahren Methode trainieren, die für alle gleich wirksam wären - rein theoretisch...
Das kann nicht passen, auch wenn es aus unserer Sicht dann so sein müsste / sollte...???

Ich bin der Meinung, daß ein sicherer Hund nicht aggressiv sein muß und auch nicht wird, solange es nicht ernsthaft um sein Leben geht. Der kann gut genug unterscheiden, um was es geht und ein sicheres Wesen, das sich seiner selbst ganz bewußt ist, wird nicht wegen irgendnem Scheiß seine Unversehrtheit, seine Fitneß aufs Spiel setzen.

Ein sicherer Hund wird nicht aggressiv, wozu auch, WENN ER SICH SEINER SICHER IST....?

Warum können z.B. in den östlichen Ländern, in denen HSH richtig eingesetzt werden, Wanderer und Spaziergänger ganz unbehelligt ihrer Wege gehen? Sogar durch die Herden hindurch?

Weil er seinen Anlagen entsprechend ausgelastet ist?

Vielleicht weil die Hunde sehr wohl unterscheiden können, was eine Bedrohung ist und was nicht? Müßte nicht ein territorial aggressiver Hund, wenn er das aus einer Sicherheit heraus tun würde (alles meins), ALLES von seinem Territorium fernhalten?

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Ich denke nicht, dass ein ausgelasteter Hund, wie in deinem beschriebenen Fall dazu neigen wird, territorial zu werden. Aber in diesem Fall glaube ich auch, dass er sehr differnziert unterscheiden kann, wann es sich bei seiner Aufgabe um Gefahr handelt und wann nicht (finde jetzt dafür keine einleuchtende Erklärung).

L.G., Claudia.

Pudel sind übrigens verdammt intelligente Hunde ( jedenfalls die Meisten) !

Was mir auffällt und ich sehr gut finde... viele von Euch haben den Wunschhund im Kopf, also rein optisch und Viele belesen und informieren sich trotzdem vor der Anschaffung über die jeweilige Rasse / den jeweiligen Hund.
Also zeigt uns das doch ein gewisses Maß an Verantwortung dem entsprechenden Hund gegenüber.

Ich habe am Anfang meines Postings nicht geschrieben, dass ich mich bei meinem Zweithund, den WSS, auch durch ein Foto verleiten lassen habe.
Sicher wollte ich einen Hund dieser Rasse und habe mich intensiv damit auseinandergesetzt.
Aber mein Gedanke war ein Welpe und kein Hund, der schon Einiges hinter sich hatte mit 13 Monaten.
Tja, und dann diese Foto's....
Zwei Wochen später lag der Hund bei mir zu Hause in einem Körbchen.
Ein Hund, der mir viel Sorgen bereitet hat und den ich fast aufgeben wollte, weil er mir die letzten Nerven zu rauben schien.
Aber es hat sich gelohnt- inzwischen ist er mein Traumhund, zwar mit kleinen, banalen Macken, aber nicht zu ersetzen!

Zitat

Es ist meine Idealvorstellung von der Hundehaltung, zwei Hunde zu halten, die jeden Tag miteinander interagieren, spielen und herumtoben können.

Kann auch so sein, muss aber nicht.
Meine beiden Hunde verstehen sich inzwischen sehr gut, sind aber charakterlich absolut verschieden, spielen kaum miteinander, bevorzugen dazu imens andere, fremde Hunde.
Ich möchte nur sagen, dass es bei Rudelhaltung selten vorkommt, dass miteinander gespielt wird.
Eine Interaktion findet immer zwangsläufig statt, aber der Rest ist oft Wunschdenken von uns Menschen.
Ich kenne einige Rudel und wenn wir spazieren gehen, macht da Jeder sein eigenes Ding. Sobald es um Ressourcen geht, gibt es klare Ansagen vom Hundechef. Aber gemeinsam spielen tun sie nicht wirklich.
Das nur nebenbei, weil ich es hier gelesen habe..., um keine falschen Erwartungen zu hegen.

L.G., Claudia.

Zitat

da er ja immer so schrecklich bellt mein spielen

Mal abgesehen davon, dass das eine .... Empfehlung ist oder war, sprich das doch mal bei deiner Trainerin an.
Ist jetzt laut meiner Vermutung nix Schlimmes. Ich habe auch einen Hund, der wie irre kläfft, wenn es um das "Spielen" geht und ich habe festgestellt, dass sie bei Aufregung derartig reagiert (also eigentlich Stress hat).

Solange das kein Dauerzustand bleibt, ist das kein Problem, wenn auch etwas Ohrenbetäubend....

War jetzt etwas OT, bitte verzeiht.....

Zitat

Aufgestellte Nackenhaare und ein evtl. geduckte Haltung bedeutet Unsicherheit.

Geduckte Haltung - ja.

Aufgestellte Nackenhaare sollte man beachten, ob sie nur bis zum Schulterblatt oder über den gesamten Rücken aufgestellt sind.
Auch "eingeknickte" Hinterläufe muss nicht bedeuten, dass der Hund unsicher ist.
Das kann z. B. kurz vorm Absprung nach vorne (Offensive) passieren.

Tucker sagte es schon ähnlich, man muss es im gesamten Kontext betrachten.

Viele Hunde zeigen einen fließenden Übergang, der allerdings sehr schnell geschieht und am Besten mit Videoaufnahmen zu beobachten b.z.w. auszuwerten ist.

L.G., Claudia.

Zitat

Mein Hund kann im Vergleich zu deinen, Welsh, wahrscheinlich so gut wie garnix

Oh doch, das kann er, weitaus mehr, als manche Menschen in der Lage sind.

Und jeder Hund ist etwas Besonderes, was man (zumindest die meisten User hier im DF) gegen kein Geld der Welt wieder hergeben möchte.

Zitat

Übrigens würde ein Hund, der uns Menschen davon läuft, niemals auf Konfrontation gehen-

....damit ist kein Hund gemeint, der sich nicht Abrufen lässt und / oder kurz der Leine entreißt, weil er unbedingt zu seinem Artgenossen will (aus welchen Gründen auch immer), sondern ein Hund, der wirklich entlaufen ist und nun auf sich allein gestellt ist.

Ich denke, für die meisten Menschen ist der Hund unbezahlbar...

...aber mal im Ernst, abgesehen von der Liebe zum Tier b.z.w. Hund gibt es ja auch noch speziell ausgebildete Hunde, die tatsächlich kaum zu bezahlen sind.

Meine Hunde sind ausgebildete Tiersuchhunde und da steckt eine Menge Arbeit für beide Seiten dahinter....nochmal anfangen mit der Arbeit- jeder Zeit.

Aber weggeben / verkaufen- geht nicht - unbezahlbar!

Ich glaube, dass ich jetzt etwas weit ausgeholt habe - niemals würde ich sie weggeben- auch nicht, wenn sie nicht ausgebildet wären!

Gute Nacht, Claudia.

Ich habe jetzt alles durchgelesen- seit meinen letzten Beitrag und finde, dass irgendwie beide Seiten Recht haben.

Einerseits lerne ich dem Hund durch souveräne Führung und/ oder klare Ansage ( z. B. Abbruchsignal), dass er sich an mir orientieren kann und/ oder sollte.

Andererseits gebe ich dem Hund durch "Methode Click" die Möglichkeit, selbstständig zu lernen, dass alles halb so wild ist.

Wobei bei der letzten "Methode" eigentlich mit entsprechendem Verstärker gearbeitet wird.

Was mich dabei stutzig macht: was ist, wenn der Hund z.B. nicht nur ängstlich reagiert, sondern eine Mischung aus territorialem Verahalten und Unsicherheit zeigt - bezügl. der Leinenaggro????

Welchen Verstärker nutze ich dann bei der "Sehen und Benennen und Clicker Methode" ?

Mal ganz davon abgesehen..., sind unsere Hunde nicht trotzdem durch beide Methoden irgendwie von der Reaktion des HH abhängig?

Bitte nur mal in sich gehen, um sich beide Varianten ohne HH vorzustellen (nach erfolgreichen Training mit HH).

Beim Clickerhund gibt es niemanden mehr, den er automatisch anschauen kann, um sein cooles Verhalten bestätigen zu lassen und beim "Abbruchhund oder souveräner Halter?"...der kann in diesem Moment durch Abwesenheit glänzen.

Tja, was glaubt Ihr, wie Hund reagieren würde?
Etwa ähnlich, wie Eure Vergleiche zu uns Menschen?

Kann ich mir kaum vorstellen, weil ich Letzteres einfach nur... finde.

Habe es noch nicht darauf ankommen lassen, was passieren würde- aber definitiv steht fest, dass der Hund anders reagieren würde, als durch Clicker oder Abbruch etc. im Beisein seines HH erreicht werden kann...
Ich denke, er würde rein instinktiv handeln.

Übrigens würde ein Hund, der uns Menschen davon läuft, niemals auf Konfrontation gehen- selbst seine Ressourcen, wie Territorium oder Futter, würde er nicht verteidigen..., er würde die Flucht ergreifen, wenn es ihm möglich ist.
Anders ein Hund, der frei lebt und nie Kontakt zu Menschen hatte....
Deshalb finde ich es schade, dass darauf rumgeritten wurde- wie der Hund Selbstständigkeit lernt oder nicht.
Und das dann soooweit ausgeholt wird, damit Jeder irgendwie seine Meinung durchpauken kann...

Ich glaube, dass alle HH für sich heraus finden müssen, was zum Hundecharakter oder -typ, aber auch zu seinen Menschen passt und deshalb finde ich es sehr wertvoll, hier ein paar Ratschläge zu entnehmen, die man evtl. umzusetzen versucht.

Wobei ich auch damit vorsichtig bin- ebenso, wie allgemeine Erziehungsbücher u.s.w., weil das nur Vorschläge sind, die aber nun einmal nicht zu jedem Mensch- Hundegespann passen- auch wenn es (selbst hier) als solches deklariert wird!

Gute Nacht und Euch allen einen schönen Hundesonntag!

L.G., Claudia.

PS.: ... ich weiß jetzt schon, dass ich gedeckelt werde- aber ich schaffe das auch ohne Click oder Mama.....

Generell finde ich es traurig, dass sich Menschen bei der Wahl einer Hunderasse vom Äußeren leiten lassen.

Aber - jeder Hund der gleichen Rasse kann absolut von den üblichen Rassebeschreibungen abweichen.

Das wissen wir wohl alle hier.

Beispiel: Aussie geht jagen und zeigt die gleichen Sequenzen, wie ein Sichtjäger.
Barsoi sucht jeden Winkel mit der Nase ab.

Ist nicht frei erfunden, ich habe es selbst erlebt....die HH haben mit derartigen Problemen nie gerechnet.

Fazit: man kann sich nie sicher sein, ob der Hund wirklich absolut seine genetischen Veranlagungen (wie "beschrieben") vertritt.

Ich kannte u.a. auch eine Husky, der nie seinen Anlagen entsprechend ausgelastet wurde, aber auch nie aggressiv war oder weiter wie 500 m vom Haus weggelaufen ist, um einer interessanten Dame nach zu laufen.
Mehr hat ihn nicht interessiert.

Trotzdem plädiere ich dazu, sich einen Hund anzuschaffen, den man auch gerecht werden kann.
Diese Beispiele sind nicht die Regel!

Zitat

Ich glaube gar nicht dass Hunde zwanghaft ausgelastet werden müssen. Man muss nur einen Weg finden gemeinsam zu leben, dann läuft alles von ganz allein.

Zwanghaft muss garkein Hund ausgelastet werden und schon garnicht täglich!
Aber ganz ohne bei einem Beagle....
Kann ich aber auch nicht wirklich drüber urteilen, weil ich sein Umfeld nicht kenne.
Vielleicht hat er einen großen Garten, vielleicht gibt es Kinder, vielleicht hat er tagsüber wenig Ruhe etc.
Hauptsache, Ihr kommt alle miteinander klar und ja, mag sein, dass es dem Beagle auch ohne Dauerbespassung bombig geht.
Muss auch nicht wirklich sein. Hinzu kommt, dass man einen Hund, den man täglich intensiv beschäftigt, meistens mehr Stress hinzufügt, als gewollt.
Die Dosierung macht es aus, und so sehe ich das auch bei dem Husky- solange sich die Eltern auch darum kümmern...

L.G., Claudia.