Beiträge von Trillian

Ich fühl mich dadurch nicht besser.

Aber: Ich hab ja nicht immer gedacht und gehandelt wie heute. Und irgendwann (eigentlich: immer öfter) kam ich mit den herkömmlichen Methoden und ner guten Portion Bauchgefühl nimmer weiter.

Ahnlich wie Tanja musste ich mich in der Schule und später während Ausbildung und Studium mit der Lerntheorie befassen. Und dieses Wissen hat mir erstmal geholfen, zu verstehen, warum manche Dinge mit mir und meinen Tieren schief liefen.

Dass ich mich dann entschieden habe, positive Strafe zu vermeiden liegt vermutlich vor allem an meiner Mentalität. Zum einen macht es mir einfach Spass, mich auf das Gute zu konzentrieren. Ich arbeite einfach gern so.

Zum anderen bekomme ich allein bei der Vorstellung meinen Hund zu Ohrfeigen oder Gegenstände nach ihm zu werfen Bauchschmerzen. Ich möchte meinem Hund nicht am Fell ziehen, ich möchte meinen Hund nicht zu Boden drücken oder an seiner Leine rucken. Ich möchte ihn nichtmal "knuffen", es sei denn im Spiel

Und ich möchte auch nicht, dass mein Hund mir gegenüber Meideverhalten zeigt. Zum einen, weil ich das oft schlicht unpraktisch finde, zum anderen, weil es mir einfach kein gutes Gefühl gibt.

Inga, Du verwechselst da jetzt die Definition von Strafe mit den Kriterien, die erfüllt sein müssen damit Strafe "gut" oder "wirksam" ist

und natürlich hat mein Hund manchmal keine Lust. Aber er hat doch vor allem dann keine Lust, wenn er weiß, die Konsequenzen sind blöd oder zumindest nicht lohnenswert.

Fraglos könnte man jetzt sagen: Na, wenn der Hund keine Lust hat, dann lass ich ihm halt seinen freien Willen. Aber das wäre häufig nicht sehr verantwortungsvoll. Wenn ich rufe, dann ist es mir wichtig, dass mein Hund auch auf jeden Fall und umgehend kommt. Daher sorge ich dafür, dass mein Hund Lust hat zu mir zu kommen.

Zitat

Ich kann Euch bei Gelegenheit mal n Bild machen damit ihr wisst wie er zu seinem Namen kam

@ Inga wenn der Hund dadurch ein Verhalten unterlassen würde, dann wäre es Strafe

Nehmen wir an er pöbelt grad und der Knall kommt, Hund lässt es pöbeln das nächste mal weil sonst knallts ja ... Dann isset Strafe
Unterlässt er nix wars ne Fehlzündung

jup, so hätte ich es auch erklärt.

Und ich finde es immer dann wichtig, wenn man das ganze mal aus der anderen Richtung betrachtet: Wenn mein Hund irgendetwas nicht (oder immer seltener) tut, was ich aber wünschenswert fände, dann weil es entweder nicht verstärkt wird (z.B. Weil meine Belohnung keine bedürfnisbefriedigenden Verstärker sind) oder weil es bestraft wird, wodurch auch immer.

Mein Hund hat so gelernt, nicht hinter mir zu liegen, wenn ich in der Küche beschäftigt bin. Auch sonst schaut er besser, in welche Richtung ich mich nun bewege. Aber Du hast natürlich recht, Strafe ist nur Strafe, wenn das Auftreten des vorangegangenen Verhaltens unwahrscheinlicher wird.

Ist der Reiz zu schwach, reicht er nicht aus, ist er zu stark, kann der Hund aufgrund der zu hohen Erregung nichts mehr lernen.

Zitat

Ich kenne Hundehalter, die können Skinner und Thorndike seitenlang fast wörtlich zitieren und wenn der Hund nicht spurt, knallt es trotzdem

Da ist es mit tausendmal lieber, jemand hat sich damit gar nicht beschäftigt und erzieht seinen Hund mit einem natürlichen Gefühl für das und Respekt vor dem Mitgeschöpf.

Gaby und ihre schweren Jungs

PS. Latsche ich meinem Hund auf die Pfote, entschuldige ich mich und streichel ihn. Das Gefühl, ich hätte ihn wie auch immer bestraft, kommt in mir nicht auf.

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Und doch hast Du es (aus lerntheorietischer Sicht) getan. Daran ändert Dein Gefühl auch nix.

Das selbe trifft zu, wenn ein Hund in den Elektro-Kuhzaun läuft oder sich draußen vor einer Fehlzündung erschreckt. All das sind (lerntheoretisch) positive Strafen, mit all ihren Wirkungen und Nebenwirkungen.

Was mir Dein erstes Beispiel oder der erste Vergleich sagen soll, erschließt sich mir grad nicht wirklich

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Noch nicht, ist ja noch was Zeit bis zum Sommer :^^: oder wollt ihr jetzt schon einen und dann nen halbes Jahr fiebern?

Trillian

Lerngesetzte... wieder ein schönes Wort, aber auch das ist für mich ohne Bedeutung. Nicht jeder Hund reagiert auf eure tollen Fachwörter und nur weil der eine ein konditioniertes Entspannungssignal kennt und verinnerlicht hat, muss der nächste das auch unbedingt können?
Sorry, aber dieses hochtrabende Geschwafel hat für mich nur noch sehr wenig mit der richtigen Erziehung von einem Hund zu tun.
Das ist für mich schon eher ein krankhaftes Hobby wo man alles bis ins kleineste Detail perfektioniert. (Nicht abwertend gemeint)

Doch, jedes Lebewesen reagiert auf die Lerngesetze. Immer. Das ist nichts, was ich für mich erfunden habe. Das ist wie Schwerkraft.

Und mal ernsthaft: wie soll "krankhaftes Hobby" gemeint sein, wenn nicht abwertend??

Ob Du nun Sinn hast, Dich mit Lerngesetzten zu befassen oder nicht, ist mir letztendlich wurscht. Ich will Dich da auch von nix überzeugen. Aber wenn ich gefragt werde, wie ich in dieser oder jener Sitation reagiere und warum, dann ist ein Teil der Erklärung, dass ich mich eben mit den Lerngesetzen auskenne und in der Lage bin, sie bewußt anzuwenden.

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Es wäre echt mal interessant eine Liste über alles, was so man so im Alltag mit seinem Hund veranstaltet in die vier Kategorien einzuteilen. positive / negative Bestärkung - positive / negative Strafe.

Ich glaube dann würde man schnell drauf kommen, dass man seinen Hund tatsächlich manchmal bestraft - ohne daran zu denken...

Zumindest "passiert" mir positive Strafe schonmal, wenn ich z.B. meinem Hund auf die Pfote trete. Schon wenn ich mal wütend auf irgendwen oder was (also jetzt nicht auf den Hund) werde, wirkt das dennoch auf ihn wie positive Strafe.

Deshalb schrieb ich ja, dass ich versuche sie zu vermeiden und sie halt nicht bewußt im Training einsetze.

Noch zwei Dinge, dann verlasse ich diesen Thread: Ja, Hunde gehen oft dolle grob miteinander um. Sogar Bisse mit Beschädigungsabsicht gehören - je nach Situation - zum natürlichen Verhalten von Hunden. ABER: Hunde fressen auch Menschenkacke und rohen grünen Pansen und verrichten ihr Geschäft in der Öffentlichkeit..... Damit will ich sagen: Nur weil es für meinen Hund der richtige Weg ist, muss es nicht mein Weg werden.

Und: natürlich muss kein Hundehalter den unterschied zwischen positiver und negativer Strafe und positiver und negativer Verstärkung kennen. ABER: Nur weil jemand keine Lust hat, sich damit auseinanderzusetzten, wirken die Lerngesetzte ja trotzdem. ;o)

Warum ihr übrigens Verlein noch antwortet, ist mir schleierhaft Sie hat es in Rekordzeit auf meine persönliche Ignore-Liste geschafft. (Allerdings befindet sie sich da in guter Gesellschaft)

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Da täuscht dein Eindruck. Ich glaube nur nicht an das, was Du schreibst.

Damit hat sich dann ja im Prinzip jede Diskussion erübrigt.

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Eine Erziehung und ein Leben mit dem Hund, ist gänzlich ohne positive Strafe nicht möglich.

Schon das simple Anleinen, um z. B. Hundekontakte zu vermeiden, ist eine positive Strafe, da ich ja meinen Hund hindere das zu tun, was er gerade gern möchte.

Was dann - je nach Art des Aufbaus eine negative Strafe wäre, keine positive. Es kann aber auch ein tertiärer Verstärker sein, hatte dragonwog weiter oben schonmal erklärt. Und das negative Strafen auch bei mir vorkommen, hatte ich nie bestritten. Ich versuche dennoch, sie zu minimieren. Aber die Schwelle zwischen positiver Verstärkung und negativer Strafe ist so gering, dass es sich logischer Weise nie ganz vermeiden lässt. (Hab ich aber schon eingangs erklärt)

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Bestrafungen aus dem Bauch heraus sind für den Hund berechenbar. So wie die Prügel vom Ehemann berechenbar ist. Wäge ich dagegen erst einmal ab, überlege, wie ich beim letzten Mal reagiert habe und reflektiere die Angemessenheit meiner Reaktion, komme ich nicht zwangsläufig zu einem für den Hund berechenbaren Ergebnis.

Bezogen auf den Menschen mag es oft nützlich sein vorher nachzudenken. Bezogen auf den Hund ist das aber anders. Wenn der Denkprozess beendet ist, ist es für eine Bestrafung oft zu spät. Der Hund kann dann nicht mehr richtig verküpfen.

In den Situationen, wo ich Zeugin von positiven Strafen "aus dem Bauch heraus" wurde, waren sie für den Hund kein bisschen berechenbar.

Und Du hast mich nicht richtig verstanden, oder ich hab mich nicht richtig ausgedrückt: Unser aller Bauchgefühl, ist kein wunderliches magisches Empfinden, das manche Menschen haben und andere nicht. Das was wir als Bauchgefühl beschreiben, ist das, was unser Hirn aufgrund aller vorangegangener Erfahrungen und Informationen produziert, OHNE dass wir bewußt darüber nachdenken müssen.

Deshalb wirft mein Gehirn (oder eben mein Bauchgefühl) in einer bestimmten Situation lauter Lösungen aus, die ohne positvie Strafen auskommen. Eben weil meine Vorerfahrungen und Informationen entsprechend sind.

Das eine Reaktion auf ein Verhalten unmittelbar auf das Verhalten erfolgen muss, versteht sich von selbst. Ich gehe davon aus, dass das jedem hier im Thread klar ist.

Ich habe anhaltend den Eindruck, Du fühlst Dich durch alles, was ich schreibe angegriffen.

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Trillian, habe ich geschrieben, ich mag nicht, wenn meine Hunde spielen?

Nein, hab ich doch auch nicht behauptet.

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Ich hatte doch wohl geschrieben, welche Spiele ich im Haus nicht dulde. Meine Hunde spielen im Haus "im Liegen" ihre Zerr- oder ich-knabber-an-dir-rum-spiele.

Ja, hattest Du, auch hier hab ich doch nix anderes behauptet.

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Nett, auch dein Vergleich mit deiner Hündin, die keine spielenden Hunde erträgt und dann dazwischen poltert.

Gern geschehen.

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Meine Hunde kennen den Unterschied Mensch und Hund

Ich gehe davon aus, dass jeder gesunde Hund den Unterschied kennt.

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und wenn ich dazwischen polter, ist das ein Abbruchsignal für sie.

Wenn Lotte "dazwischenpoltert", ist das für andere Hunde auch ein Abbruchsignal. Im allgemeinen muss Lotte es auf eine bestimmte Hundegruppe auch nicht mehr als 2 Mal anwenden, dann "sitzt" es.

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Mein dazwischen poltern ist übrigens meist ein Ruf, der da lautet "schluß jetzt" und durchaus sogar aus der Küche ins Wohnzimmer dringen kann.

Entweder hattest Du in der ersten Beschreibung nicht so genau geschrieben, dass es sich ausschließlich um ein "Stimmsignal" handelt (Nach meinem Sprachgefühl wäre "dazwischenpoltern" mehr als nur ein Rufen, so kann das eben gehen mit der Umgangssprache), oder ich hab nicht gründlich gelesen. Dann bitte ich dafür 1000 Mal um Verzeihung.

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Und Du hast natürlich vollkommen Recht, Hör- und Sichtzeichen funktionieren nur, wenn ich (man) zu Hause bin
Da ich meine Wohnräume aber immer in einem ordentlichen Zustand wieder finde, kann das Benehmen meiner Hunde während meiner Abwesenheit und fehlender Signale, nicht so schlecht sein.

Ja, die wenigsten Hunde spielen in Abwesenheit ihrer Menschen. Eben deshalb reicht es mir ja auch, zu wildes Spielen in meiner Anwesenheit unterbrechen zu können.