Beiträge von Binehund

mollrops

Also... der Jagdtrieb des gewöhnlichen 0815-Labradors, den ich so tagtäglich auf der Straße treffe, hält sich doch arg in Grenzen. Es gibt in D nur sehr wenige Leistungszuchten, aber zu deiner Frage: ich kann mir nicht vorstellen, dass man als Blindenhund einen Labrador aus der jagdlichen Leistungszucht verwendet, der vom Züchter als jagdtauglich angesehen.

Ein Hund mit Jagdtrieb und Wildschärfe hat ein zu großes Ablenkungspotential. Was wenn er als Junghund in der Ausbildung plötzlich feststellt, dass Kaninchen interessanter sind? Könnte man sich auf so einen Hund als Blindenhund verlassen?

Soweit ich informiert bin, zählt bei Blindenhunden als Auswahlkriterium vor allem ein starker Spieltrieb. Labradore und Retriever gelten gemeinhin als sehr sozial, menschenbezogen und mit reichlich will-to-please ausgestattet, Ausnahmen bestätigen die Regel. Du kannst dich auch umgekehrt fragen, wieso man nicht auf die Idee kommt, Deutsch-Drahthaare oder BGS zu Blindenhunden auszubilden. Oder Deutsche Jagdterrier.

Was ich meinte mit dem Trieb. Der Blindenhund muss keine Kommandos ausführen, die etwas abbrechen, wofür er gezüchtet wurde und sein Trieb in zwingt zu tun. Sowenig, wie man einen Jagdhund zum Gebrauch seiner Nase zwingen muss, muss man einen Blindenhund dazu zwingen z.B. eine Tür zu öffnen oder etwas zu holen (wobei das bei Ersterem angeboren sein sollte, Letzterem kann man das einfach beibringen). Aber der Abbruch einer Hasenhetze ist schon etwas anderes. Zuerst den Hasen aufspüren, dann aufscheuchen, dann hetzen und dann plötzlich im DOWN dahinter liegen oder manchmal doch weiterrennen dürfen und den Hasen fangen.

Binehund

mollrops

Eine gute Frage! Ich würde sie so beantworten: dem Gehorsam des Blindenhundes steht kein Trieb entgegen.

Britta2003

Nach deinen Ausführungen frage ich mich, wieviel Ahnung du tatsächlich von der Jagdszene hast. Denkst du wirklich, dass ein Jäger seinen Junghund nicht mit ins Revier nimmt von klein auf? Dass es durch das gemeinsame Beutemachen keine Bindung zwischen Hund und HF gibt? Der Hund sollte das Revier kennen, und welchen Grund sollte es für einen Jäger geben, seinen Hund nicht bei jedem Gang mit ins Revier zu nehmen. Glaubst du allen Ernstes das tun nur Leute, die keinen Starkzwang anwenden? So dichotom ist die Welt nun wahrlich nicht Oo

meike s.

Ich finde es einigermaßen interessant, wie du in meine Ausführungen hineininterpretierst, dass die Hunde mit wenig Emotionalität behandelt werden, oder dass er grundsätzlich nicht im Haus gehalten wird (wo stetn das hier?). Ich gehe zwar nicht davon aus, dass du Zwingerhaltung gut findest, aber dazu kann man ja anderer Meinung sein. Und Berufsjäger, die sich mehr als nur einen Jagdhund halten, halten diese eben manchmal im Zwinger. Ebenso wie es Jäger gibt, deren Hunde ganz normal mit im Haus und zusammen mit der Familie leben.
Ich sprach nicht davon, dass Jäger ihren Hund mit wenig Emotionalität betrachten, sondern dass die Qualität der Beziehung zwischen Hund und Jäger von einer anderen ist, als sie von vielen hier betrachtet wird. Was man meistens hört, wenn man mit Jägern spricht: sie betrachten ihren Hund als unabdingbaren Helfer, als verläßlichen Kumpel und als Freund, mit dem man viele Erlebnisse auf der Jagd geteilt hat. Es soll auch Jäger geben, die mit ihrem Hund knuddeln ........... auch wenn du dir das wahrscheinlich nur schwer vorstellen kannst. So ist die Welt eben, man kann nicht immer nur selber der Gutmensch sein.

Und wenn der Hund zu alt wird, um regelmäßig mit auf die Jagd zu gehen, darf er eben öfters daheim bleiben und seinen Lebensabend in Ruhe genießen.
Dass es unter Jägern genauso wie unter Begleithundehaltern Menschen gibt, die ihre alten Hunde abschieben, um sich neue zu holen - wer würds bestreiten? Aber deine pauschalisierungen finde ich .... nunja, ein bisschen sehr ideologisch verbrämt.

Binehund

Also in Anbetracht der Tatsache, dass ich nicht glaube, dass auf beiden Seiten noch neue Argumente anzutreffen sind, schließe ich für mich mal ab:

Massa:

Ich warte immer noch auf die Antwort von dir, wie lange du schon zur Jagd gehst und wieviele Hunde du schon jagdlich geführt und ausgebildet hast. Soweit ich weiß sind es 0,0. Wenn ich mich an andere Diskussionen aus anderen Foren erinnere, dann weißt du eigentlich sehr wohl, dass bei einem Jagdhund die Ausbildung schon im Welpenalter beginnt, dass der Hund in diesem Alter mit ins Revier geht, dass jagdliche Anlagen gefördert werden. Ganz ohne Zwang.

Ansonsten: der Jagdhund wird nicht von Welpenalter an mit Zwang ausgebildet, und auch der Junghund wird nicht schon zwingend per Oberländer ins DOWN gebracht. Die Hunde erhalten, grob gesagt und nicht für alle zutreffend, eine Ausbildung im Grundgehorsam, im Apport, sie arbeiten an der Reizangel, sie werden in ihren Anlagen gefördert (z.B. Stöbern) zu Lande und zu Wasser. Von den Spezialausbildungen für Schweiss- und Erdhunde einmal abgesehen. All dies benötigt eine lange Zeit, denn auch der Jagdhund muss sich entwickeln. Wenn der Hund mit anderthalb bis zwei Jahren zur Prüfung geht, dann ist es wahrscheinlich, das nur ein kleiner Teil seiner Ausbildung etwas mit Starkzwang zu tun hatte, meistens ist es der Teil, der mit Gehorsam am Wild zu tun hat.

Und da liegt natürlich die Krux. Ein Jagdhund wird darin gefördert zu Jagen, er hat eine gewisse Wildschärfe. Gleichzeitig muss er lernen, dass er eben nicht jedes Wild jagen darf, sondern nur auf Befehl. Wer meint, dass ein Jagdhund aus Zuneigung zu seinem Herrn sich sagt: Ach, ich hab ihn so lieb, ich jag den Hasen nicht - weil er es ist; der lebt auf dem Ponyhof. Oder hat noch nie einen Hund mit Wildschärfe gesehen, denn erst einmal durchs Beutemachen bestätigt, ist diese Eigenschaft nicht zu unterschätzen. Auch ein Jagdhund hat eigene Interessen und wird diese gnadenlos verfolgen, wenn man dem nicht rechtzeitig die Zügel anlegt. Aus Gefallsucht wird ein Jagdhund sicher nicht auf eine Hetze verzichten. Sondern weil er es in dem Moment nicht darf. Punkt. Wer überhaupt annimmt, ein Hund würde gehorchen, weil er es in dem Moment will (und was passiert eigentlich, wenn er es plötzlich nicht mehr will) lebt einer Illusion nach. Der Hund tut es, weil er es in diesem Moment für opportun hält. Und der Jagdhund geht nach dem Triller ins DOWN weil er denkt: bloß fix hinlegen, bevor der Himmel einstürzt. Das mag einem nicht Gefallen, aber ich zitiere gerne nochmal den Tabel mit all seinen Jagderfahrungen: Dass es nur drei Möglichkeiten gibt, wenn ein Hund ein Kommando bekommt: 1. der Hund gehorcht, 2. der Hund fällt tot um, 3. Der HF fällt tot um.

Mich persönlich würde es als Jägerin jedenfalls sehr hart angehen, wenn mein Hund, weil er nicht rechtzeitig hinter dem Hasen ins DOWN ging, aus Versehen erschossen wurde - weil der Kollege mit dem Gewehr sich drauf verlassen hat, dass der Hund gehorcht.

Ich glaube, man sollte nicht vergessen, dass Jagdausübung der Ernst des Lebens ist, es wird scharf geschossen, durch Pannen kann jemand zu Schaden kommen, schlimmstenfalls ein Mensch, schlimmstenfalls ein völlig Unbeteiligter

Jagen ist ein teures "Hobby", in das man auch viel Zeit investieren muss. Nach dem, was manche da reinstecken, läßt es sich eigentlich nur als Passion bezeichnen. Der Unterschied zwischen den meisten Jagdgebrauchshunden und den Begleithunden liegt in der Tat hauptsächlich darin, dass ersterer wirklich gebraucht wird. Man hat den Hund für die Jagd; man geht nicht zur Jagd, um sich einen bestimmten Hund zu halten. Die (in meinen Augen unangebracht) starke Emotionalität, mit der viele die Beziehung zu ihrem Hund belegen, macht es einem natürlich schwer, eine solche Hund-Halter-Beziehung als qualitativ gleichwertig (wenn auch sicherlich nicht gleichartig) zu betrachten. Letztendlich entscheidet sich das Dasein des Hundes nicht an der Menge Spielzeug, die er hat, wieviele Kosenamen man ihm gibt. Ein Hund, der gebraucht wird, wird deswegen nicht schlechter gehalten. Auch wenn er aufgrund der (Gehorsams-)Leistungen, die er erbringen muss, anders ausgebildet wird. Und ich glaube, das Ergebnis gibt den Ausbildern recht, wer schon einmal auf einer Jagd war, wird seine Freude am Anblick der Arbeit eines vorzüglich ausgebildeten Jagdhundes gehabt haben. Ganz ohne, dass der Hund Meideverhalten zeigte oder Handscheue, die auch schon bei Tabel als Zeichen einer falschen Härte in der Ausbildung gewertet wurde:

"Dieses Verhalten beruht ausschließlich auf falscher Behandlung durch den Halter oder Führer. [...] Bei einer verständigen, liebevollen Behandlung des rohen Junghundes und seiner sauberen ordnungsgemäßen Grundabrichtung kann die Handscheue nicht aufkommen. Bei weitem am häufigsten tritt sie dann ein, wenn man bei der Führung etwas erzwingen will, obgleich der Jüngling bei der Dressur den richtigen Zwang und das unausweichliche Muss nicht hinreichend kennegelernt hat."

My 2 cents,
Binehund

Tucker

Du musst dich nicht aufregen. Ich habe durchaus nichts abfälliges über Normalos gesagt, aber dass es sehr wohl ein Unterschied ist, ob man einen Arbeitshund hat und mit dem tatsächlich eine Arbeit wie die Jagd verrichtet, oder einen Begleithund der Agility macht oder Fährten.

Dass man einen Hund mit einem Oberländer verderben kann, wird dir jeder Jagdhundeführer bestätigen. Warum sollte man so etwas verneinen. Genauso wie jeder Normalo-Hundebesitzer in der Lage ist, seinen Hund gründlich zu versauen.

Ich wende diese Methode nicht an, weil erstens habe ich keinen Hund, der jagdlich geführt wird, zweitens wäre die Frage auch, ob das bei meinem Hund (DJT) wirken würde.

Ich beschreibe hier zunächst einmal die Situation, und ja, ich argumentiere tendenziell auch für die klassische Methode der Ausbildung eines Jagdhundes, d.h., wenn ein versierter Jagdhundeführer der Meinung ist, bei einem bestimmten Jagdhund wäre, Starkzwang ist nötig, würde ich mich darauf verlassen. Mit dem Ziel immer dass der Hund anschließend in der Praxis ohne die Anwendung gehorcht.
(Wie stark und extrem ein Trieb sein kann, habe ich bei meinem Hund mehr als genug kennengelernt. ich habe es hinbekommen, ohne Starkzwang [aber deutlich mit Zwang], allerdings hat mein Hund auch ein eindeutiges Jagdverbot, nicht wie ein jagdhund, der mal jagen darf, mal nicht, und da zuverlässig sein muss)

Und deine Frage habe ich dir eigentlich ausführlich beantwortet. Wenn du diese Gründe als nichtig ansiehst, kann ich dir schlechterdings nicht helfen, da ich nicht davon ausgehe, dass du das Gespräch mit versierten Jagdhundeführern suchen würdest. Aber auch dort würdet ihr euch letztendlich nicht einigen können.
Belassen wir es einfach dabei, dass wir uns nicht einig sind. Du darfst dich im Recht fühlen, ich tue es meinerseits auch.

Binehund,
getz aber in die heia

Britta2003

Das ist ja gut, dass es bei deinem Hund geklappt hat. Aber du willst allen Ernstes von deinem einen Hund auf alle Hunde schließen? Von der Tatsache mal abgesehen, dass mir dein Hund nicht wie der eigentliche Nachsuchenhund ausschaut und ich mich frage, wie er sich bei all den anderen Jobs macht, die ein Jagdhund zu tun hat.

Du kannst nicht beurteilen, wie die Hunde, die "klassisch" ausgebildet wurden, vom Wesen her nach ihrer Ausbildung sind, nimmst dir aber heraus sie pauschal als, ich zitiere: "unterwürfige, marionettenähnliche Kreatur ( die auch kaum bis gar nicht zuzuordnen ist)" zu bezeichnen.

Dein Hund hat offensichtlich länger für seine Ausbildung gebraucht und dein Hund ist für Nachsuchen da. Du bist keine Jägerin, die selbst das Wild erlegt, deren Hund am Hochsitz wartet oder direkt unterm Jäger arbeitet?

Ist vielleicht doch nochmal einen andere Ebene, würde ich mir mal überlegen.

Der klassische Nachsuchenhund ist der Schweihund. Und der wird nicht mit Starkzwang ausgebildet.

mollrops

Dann bräuchten wir dieses Forum nicht und die Diskussion darum. ich halte nicht jeden hier fähig, darüber zu urteilen. ich halte auch nichts davon über Dinge zu urteilen, die man aus eigener Anschauung nicht kennt. Ich glaube schon, dass die Erfahrung jagdlicher Arbeit ein entscheidendes Kriterium ist, sich mit solchen Dingen sachgerecht auseinanderzusetzen. ich weiß, dass wir da nicht zusammenkommen werden, da kann ich auch mit leben.

Binehund,
die jetzt auch ins Bett muss

UNS berechtigt schonmal gar nichts, denn nicht WIR, die wir einen Methode zu erklären versuchen, wenden diese zwangsweise an (auch wenn ich weiß, dass es schöner ist, wenn man konkret auf Leute mit dem Finger zeigen kann).

Die Anwendung erfolgt, weil man eher bereit ist, dem Hund kurz und effektiv Schmerz zuzufügen, um ihm einen langen Ausbildungsweg zu ersparen. Einen hoch im Trieb stehenden Hund, der am Wild ausgebildet wird, jahrelang immer wieder mit derselben Ausbildung zu konfrontieren, ihn aber aufgrund fehlender Prüfungen nicht zum Einsatz kommen zu lassen, wäre imho eine Schande und eine Verscherbelung der besten Jahre dieses Hundes, von seinen Fähigkeiten ganz zu schweigen.
Zudem gehört ein guter Gehorsam zum Jagen dazu, zur Sicherheit des Hundes, des Wildes und des Jägers. Und dieser Gehorsam wird bei manchem arbeitenden Jagdhund nur mit aversiven Mitteln erreicht.

Nein, das muss man als Normalo-Hundehalter weder gut finden, noch befürworten. Dass man dazu einen gegensätzliche Position haben kann, ist sowohl legitim als auch verständlich. Dennoch: ohne die jagdliche Erfahrung redet man mehr oder weniger über Seifenblasen.

Binehund

Britta2003

Was man der anderen Seite so gerne vorwirft, dass sie nicht in der Lage sei über ihren Gartenzaun zu schauen, was es für Alternativen gibt, praktiziert man eben auch gerne selbst. Das macht das Leben irgendwie einfacher.

Wirklich schlimm, dass alle Jagdhunde bis auf deinen so erbarmungswürdige Kreaturen sind

mollrops

Das habe ich schon verstanden, das macht ja auch nichts.

Binehund

Britta2003

Tatsachen können offensichtlich schmerzen.

Binehund

tagakm

Im Kurzen zusammengefasst unter anderem das Stellen und Töten von krankem oder krankgeschossenem Wild, Aufspüren von Wild, Apportieren von angeschossenem Haar- oder Federwild.
Der Hund übernimmt die Aufgaben, die ihm seiner Natur und Abstammung nach zukommen: der Geruchssinn eines Hundes führt ihn sehr viel sicherer zum Wundbett einer Sau, als ein menschlicher Spurenleser. Sein Jagdtrieb ermöglicht es ihm, seiner Größe nach angemessenes Wild zu hetzen, niederzuziehen und zu töten, schneller und effektiver als ein Jäger es zum Beispiel bei einem flüchtenden Tier könnte.

Massa

Naja .. und wie lange jagst du schon?

Binehund

@schlaubi

da kann ich ja nix für, wenn du dich für Jagdhunde nicht interessierst, aber es sind alles keine geheimen Dinge, die irgendwo im stillen Kämmerlein ablaufen oder weitergegeben werden. Wer sich informieren will, der kann es ganz leicht, dazu sind nur wenige mouseclicks nötig und man stößt auf Jagdhundeforen, auf Oberländer und auf den Tabel. Den kann man übrigens ganz offiziell offiziös bei amazon erwerben. Genauso wie solche Halsbänder. Oder Felldummies. Ob man das gut findet oder nicht, spielt erstmal keine Rolle, neutral festgestellt ist es so. Nur weil du etwas nicht weißt heißt das nicht, dass man es nicht locker wissen könnte.

Tucker

Jagd ohne Hund ist Schund. Mehr mag ich dazu nicht sagen, deine Emotionalität steht dir im Weg.

Binehund