Beiträge von Perkeo

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Deshalb ärgere ich mich ja über jeden meiner Fehler, der Dana mal wieder "ausflippen" lässt... das gibt dem Affen Futter.

Wieso bezeichnest du es als "Dein" Fehler? Der Hund zeigt ein Verhalten. Fertig. Darauf kann man reagieren.

Dass eine radelnde Postbotin bei deinem Hund (so wie ich ihn im Video sehe) "Panik" auslöst, würd ich allerdings für sehr unwahrscheinlich halten. Und egal, was jetzt "konditioniert" wurde, meinetwegen das gelb des Fahrrades, oder das Parfum der Postbotin oder sonst etwas... spielt im Grunde keine Rolle. Du wirst es ohnehin kaum jemals erfahren.

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Das kann man durchaus "kaschieren" nennen. Was meinst du denn, mit welcher Methode man so eine konditionierte Reaktion beim Hund (klassisch: Hundesichtung=Hormonausschüttung=Aufregung und operant: in die Leine rammen, bellen, keifen) besser ändern kann? Da bin ich sehr interessiert!

Ich bin kein Freund von "Methoden", ich kenne nur die "Methode Hund". Und da gibt's das positive, genau so wie das negative. Das eine tun und das andere nicht lassen.

lg Perkeo

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Ich habe mich lediglich zun Thema geäussert, und da wird gängig meist empfohlen, dem Hund klar zu machen, dass man das Verhalten nicht duldet, was ohne Strafe und deckeln nicht geht. Wenn es so klappt, dann geht das vorerst meist viel flotter, weil man eben nicht an die Ursache geht, und da auch nichts ändert.

Kann man pauschal so nicht sagen, sonst sind wir beim nächsten Klischee:

"Der Hund kann aus Strafe nichts lernen, weil er keine Information erhält, was er stattdessen tun soll...."

Natürlich kann er, er lernt sogar äusserst schnell und effektiv aus "Strafe". Dieses Lernen funktioniert im Bereich der Unterlassungshandlungen ganz hervorragend, das zu bestreiten wäre Unsinn. Stichwort "Heisse Herdplatte". Dass es in anderen Bereichen überhaupt nicht funktioniert, sowie vieles keine effektive "Strafe" ist, sondern nur eine Mißhandlung bzw. Belästigung, ist auch klar.

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Einen bestimmten allgemein verbindlichen Zeitraum würde ich daher nie vorgeben. Mir fehlt da auch die Erfahrung, ich bin kein Hundetrainer.

Siehe meine Antwort von eben an suifeng. Gilt im Grunde hier genauso. Du als privater Halter hast andere Vorraussetzungen wie ein "professioneller" Trainer.

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Gab dadurch einige Trainingsrückschritte, aber ok - ich muss mit dem Team zurechtkommen, und kritische Situationen wurden immer seltener. Beide Hunde sind intakt, die Hündin ist allerdings dank Biochemie im ewig verlängerten Anöstrus. Ich schliesse da aber gewisse Beschützerinstinkte gegenüber dem jüngeren Rüden nicht aus. ...
Grundsätzlich sind beide Hunde super sozialisiert und verträglich und suchen keinen Streit. Wobei die Hündin eine Selbstsicherheit hat, die oft unterschätzt wird, weil sie eigentlich Streit vermeidet.

Sehe ich auch so. Ich denke auch, dass kann sich gut im nächsten Jahr nochmal verändern, wenn der Rüde die drei Jahre erreicht.

lg Perkeo

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Dazu braucht es dann auch noch die Möglichkeit, an bestimmten Situationen häufig trainieren zu können. Verstärkung als Prozess braucht selber Zeit. Drum muss man auch nicht im Erdboden versinken, wenn ein Marker ungünstig gekommen ist. Aber man ist effektiver, wenn das Timing stimmig ist.

Ja. Das betrifft aber jede Form der Verhaltensbeeinflussung, positive wie negative.

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Ich komme aus der Dentalhygiene. Ich therapiere Menschen, die an einer schweren Parodontits erkrankt sind.
.....
Was meinst du was passiert, wenn ich bei letzteren Verhalten hemme? In meiner Anfangsphase damals hab ich es oft getan. Ich war so ungeduldig, wollte tolle Ergenisse vorweisen. Ein Teil dieser Patienten hat mich verlassen. Hunde haben diese Freiheit nicht.

Richtig und das sollte eigentlich ein Vorteil sein. Du hast doch als Hundeführer ganz andere Möglichkeiten, wie mit deinen Patienten. Mit diesen lebst du keine soziale Beziehung, mit dem Hund hoffentlich schon. Alleine das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied, du kannst Verhalten direkt beeinflussen, korrigieren, wenn's sein muss auch mal unterbrechen. Du kannst dich der ganzen Palette bedienen.
Mit deinen Patienten kannst du nur "positiv bestärkend" arbeiten. Andernfalls laufen Sie dir weg, wie du ja festgestellt hast. Aber sie leben auch nicht mit dir unter einem Dach, gehen mit dir auf's Klo, in's Bad, in die Küche und sich auf dich als Dosenöffner angewiesen. Also kannst Du nur sehr begrenzt Einfluss nehmen, was sie zu Hause aus deinen Ratschlägen machen.

Als Hundeführer ist das nicht so, dem steht die ganze Palette des Trainings aber auch der sozialen Interaktion zur Verfügung und er wäre dumm, wenn er sich das nicht zu nutze machen würde.

Bei privaten Haltern, die vielleicht nicht viel Erfahrung haben und nichts falsch machen möchten, meinetwegen, da drück ich gern ein Auge zu. Aber das verzögert natürlich einen Lernerfolg wenn es ihn nicht sogar verhindert, weil der Hund immer wieder in das alte Verhalten "hinein rutscht".

Ein gewerblicher Hundetrainer, der sich ja auch zeitabhängig bezahlen lässt, sollte es aber besser machen und in einem absehbaren Zeitraum auch Ergebnisse liefern. Ansonsten muss er sich schon die Frage stellen lassen, ob er zum einen ehrlich genug ist und zum anderen kompetent genug oder ob das wochen- und monatelange herum trainieren an ein und der selben Baustelle nicht auch ein gewollter Nebeneffekt ist, Kunden langfristig an sich zu binden. Wohlgemerkt, das ist jetzt keine Anspielung auf dich persönlich! Muss man ja hier anscheinend immer dazu sagen....

Dass es Fälle gibt, die zeitaufwändiger sind, oder Hunde, die "echte Problemfälle" sind, ist völlig klar. Aber meiner Meinung nach, ist das höchstens ein Bruchteil, die meisten könnten doch sehr viel schneller und auch effektiver Lernen, wenn der Mensch ihnen die Möglichkeit dazu gäbe. Wenn man aber 3/4 aller möglichen Maßnahmen aus ideologischen oder moralischen Gründen ablehnt bzw. als "Gewalt" am Hund definiert, wird's eben schwer bis unmöglich.

lg Perkeo

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Das würd ich als Zwischenschritt auf dem Wege betrachten, der auch völlig verständlich ist. Der Hund ist gerade dabei, sein Weltbild und seine Werte neu zu sortieren. Entsprechend ist da eine Verunsicherung immer präsent, zumal er nicht mit deckeln und strafen auf den einzig sicheren Weg gezwungen wird.

So kann man über Jahre hinaus die Klischees bedienen. Ich zumindest hab nichts von "deckeln, strafen und auf den einzig sicheren Weg zwingen" geschrieben....

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Er soll die Lösung selber suchen - dazu muss er auch Fehler machen dürfen. Er muss ganz massiv Umdenkarbeit leisten, möglichst selbständig, und dazu gehört eben auch, mit falschen Theorien auf die Nase zu fallen.....
Die alten Werte erodieren, die neuen sind noch nicht sicher genug, da kann eine Situation schon mal an Kleinigkeiten kippen.

Auf jeden Fall! Diese Fehler sind auch zugestanden, ist doch gar kein Thema. Aber welchen Zeitraum veranschlagst du etwa, bis der Groschen gefallen ist und man dann nicht mehr von Umstellungsschwierigkeiten reden kann?

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Ich habe einfach durchgehalten, und bei aufgeregten alt-neu-Konflikten betont ruhig agiert und Sicherheit gegeben. Hund gesehen, aber ist nix besonderes. Allerdings habe ich im Zweifelsfall lieber einmal zuviel und zu enthusiastisch bestätigt, als eine grundsätzliche Auslösesituation einfach eskalieren zu lassen - das Draufhauen nach Bestätigung ist immer milder einzustufen und auch leichter korrigierbar.

Laut Deiner Signatur hast du einen Rüden und eine Hündin. Gehst du dann mit beiden zusammen, wenn die Probleme auftreten? Sind beide intakt?

lg Perkeo

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Aber ich möchte nicht so weit gehen, ihr da eine "blöde Angewohnheit" zu unterstellen. Kann man... ich aber nicht. Ich unterstelle, sie hat sozusagen "ernsthafte" Gründe. Wenn ich nicht sicher bin (und das kann ich nicht sein), wähle ich lieber die Version "zugunsten des Angeklagten" und vermute tatsächlich, sie hatte mehr "Angst/Unsicherheit" gegenüber der Postbotin, als ich dachte. Sie hat das "mir zuliebe" mit z+b-spielen zurück gehalten, aber mein "okay" hat es dann sichtbar werden lassen.

Das ist absolut möglich. Stichwort "wuschig clickern". Aber wäre das dann nicht ein Grund, das Vorgehen mit Z+B zu überdenken, wenn es Problemverhalten lediglich "kaschiert"? Und schon schließt sich der Kreis.

lg Perkeo

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Ich würde sagen (wenn ich mir die Videos so ansehe) die Phase habt ihr überwunden, also kein Grund, etwas anständiges Benehmen von deinem Hund "einzufordern" und ggf. auch mal die rote Karte zu zeigen, wenn aus reiner Gewohnheit die alte Stinkstiefelin wieder ausgepackt wird.

Kleiner Nachtrag noch... ich zitiere mal den Clicker-Pionier Gary Wilkes:

If you give the animal all the information they need to know what to do, you may be surprised at how rarely your dog needs corrections -- but there will always come a time when you need to tell your dog that obedience is not "optional".

Das ganze nachzulesen unter:

http://www.clickandtreat.com/C…aining/GG/GG001/ff001.htm

lg Perkeo

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Warum sollte jemand meinen, Clickertraining bedeute, den Hund nie zu maßregeln? Und warum sollte es ohne Maßregelung nicht funktionieren? Woher kommen solche Aussagen?

Von mir kommen die :D. Ernsthaft, Du weisst doch selbst am besten, woher solche Aussagen kommen. Wenn in einer Facebook Gruppe von "psychischer Gewalt" gesprochen wird, weil ein Hund 35min einer Situation ausgesetzt wird, die ihm nicht gefällt, bzw. wenn bereits eine körpersprachliche Maßnahme als abzulehnende "Gewalt am Hund" definiert wird, dann dürfte doch klar sein, wieso (nicht nur!) ich zu solchen Aussagen komme. Wenn ich mich recht erinner hast Du auf deinen Einwand in obiger Frage auch keine brauchbare Antwort bekommen. Zumindest nicht öffentlich.

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Das hat alles wenig mit "z+b" zu tun, außer, wie oben beschrieben, dass "z+b" auch mir als Mensch ein Alternativverhalten bietet und eine systematische Desensibilisierung bedeutet. Alle weiteren möglichen Zusammenhänge erschließen sich mir hier nicht. (Und ja, ich habe alle Postings hier gelesen...)

Dein Erlebnis mit der Postbotin zeigt doch, wie sehr "das alles" mit Z+B zusammen hängt. Dein Hund ist doch längst soweit, daß Du (wie ich es ein paar Postings weiter vorne geschrieben habe) jetzt den nächsten Schritt machst und das bisher gelernte als "bekannt" voraus setzt. Oder glaubst Du dass dein Hund nun aufgrund eines "falsch gegebenem Signal" plötzlich wieder Angst und Unsicherheit vor der radelnden Postbotin empfindet?
Ich würde sagen (wenn ich mir die Videos so ansehe) die Phase habt ihr überwunden, also kein Grund, etwas anständiges Benehmen von deinem Hund "einzufordern" und ggf. auch mal die rote Karte zu zeigen, wenn aus reiner Gewohnheit die alte Stinkstiefelin wieder ausgepackt wird.

Im übrigen (und das ist jetzt wirklich Off-Topic) find ich's ziemlich uncool, wenn man beim "Wölfe zeigen und Benennen" nicht wenigstens ein bißchen Rücksicht auf andere Leute nehmen kann, wenn die offensichtlich in Ruhe gelassen werden und fotografieren wollen.... (ab 0:53).

http://www.youtube.com/watch?v=Wv3O4Y1oKm4

Kein besonderes Aushängeschild für eine "Hundetrainerin", find ich.

lg Perkeo

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Das Verstehen der Gefühle des Hundes und die Fähigkeit zur Empathie helfen dabei, dass man das "Richtige" fühlen kann zu einer Situation und dann richtig handeln. Ich bin doch auch nicht sauer auf ein Kind, was Mist baut. Es weiß es nicht besser und kann es nicht besser. Ist beim Hund auch so. Also brauch ich auch nicht sauer werden, wenn mein Hund aggro wird. Ist doch nur ein Zeichen seiner Gefühle.

Genau so ist es!

lg Perkeo

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Ich habe das nicht so verstanden wie du. Dass man ehrlich und authentisch ist, heißt doch nicht, dass man ausrastet, nur weil der Hund ausrastet. Das zeugt eher von emotionaler Unbeherrschtheit oder von wenig Wissen.

Genau! Es wird dann gleich wieder der "schreienden, tobende, an der Leine ruckende Choleriker" in's Feld geführt. Das genaue Gegenteil ist richtig.

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Und das man dem Hund nix vormachen kann, sehe ich auch so. Gerade deshalb frag ich mich, warum oft "gute Mine zum Bösen Spiel" gemacht wird, anstatt dem Hund gegenüber ehrlich zu sein.

Ich halte das mit der "guten Mine" für aufgesetzt. Jeder von uns trägt auch Negatives in sich, jeder Mensch, auch die "ganz positiven". Wenn ich sehe, wie sie im zwischenmenschlichen Bereich (auch gerade in Hundeforen und Diskussionsgruppen) auf andere einprügeln, wird das klar. In meinen Augen ist es eine Farce, nun ausgerechnet dem Sozialpartner einen besonderen "Gutmenschen" zu präsentieren, der wohl wie kein anderes Tier unsere Emotionen und Stimmungen wahrnehmen kann.
Seit tausenden von Jahren hat sich die sozialgemeinschaft Mensch-Hund aufeinander eingestellt, sie ist nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil Hunde sehr gut gelernt haben auch mit unseren negativen Seiten umzugehen.
Das heisst natürlich nicht, nun am Hund Gefühle wie "Wut" oder "Aggression" auszuleben! Aber eben auch nicht, ihm das Gegenteil, den aufgesetzten Gutmenschen, der nur lieb und nett ist und Leckerchen spendiert, als authentisch zu verkaufen. So dumm sind Hunde nicht, daß man sie so "verarscht". Sie haben sich uns nicht nur wegen unserer Leberwursttuben angeschlossen sondern profitieren auch von unserer sozialen Kompetenz. Und die besteht eben nicht nur aus guten Gaben.

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So - und jetzt halt ich mich wieder raus. Ich bin nun wahrlich kein "Berufsclickerer" (Auch wenn ich nen Clicker habe und sehr gerne benutze, aber zu anderen Dingen.).

Schade, denn genau solche Stimmen wie Deine sind wichtig. Es ist einfach wichtig daß man gewisse Dinge klar anspricht und gerade rückt.

Manch einer denkt sich vielleicht "Hm, ich machen auch Clickertraining, aber ich mache wohl was falsch, weil ich meinen Hund auch mal maßregele..." Nein, da ist gar nichts falsch daran, nur so kann es funktionieren.

lg Perkeo

Ich versuch mich etwas kürzer zu fassen, all die Zitate stammen von Shoppy.

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Wahrscheinlich haben wir verschiedene Definitionen von "Rahmen" denn, die Schaffung des Rahmens - oder der Rahmenbedingungen haben wir hier wirklich schon zu genüge durchdiskutiert.

Ich hab das hier noch gar nicht diskutiert und würde das gerne so tun, wie ich das gerne möchte. Danke.

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Allerdings sind die Möglichkeiten der Rahmenbedingungen in der realen Welt von eben letzterer begrenzt.
Da kann es dann eben schon mal vorkommen, dass ein Reiz uneingeplant von irgendwo her auftaucht.
Nachdem wir das ja Deiner Meinung nach falsch machen, möchte ich jetzt von Dir eine konkrete, detailierte Trainingsangleitung haben.

Das : "schaffe ich mit Bindung, Beziehung, Grenzen setzen und direkter sozialer Kommunikation" hätte ich gerne erklärt, was das ist, wie man es herstellt und wie man es in der Situation benutzt.

Kannst du gerne haben:

Wirf deinen Verstand nicht über Bord, betrachte Deinen Hund als Sozialpartner und gestehe dir zu, ihm gegenüber Emotionen zu zeigen und zu äussern, genau so wie du im Gegenzug seine Emotionen erkennst und wahr nimmst.

Lass dich nicht für Dumm verkaufen von Leuten, die meinen, deine Emotionen wären schlecht oder dein Hund könnte sie nicht verstehen.

Sei ehrlich zu deinem Hund, sag ihm was dich freut, sag ihm aber auch, was dich ärgert, was dich nervt und sag ihm was überhaupt nicht drin ist.

Ein Hund ist genau diese Symbiose seit tausenden von Jahren gewohnt, alleine dadurch wurde er erst zum Hund. Ihm muss man nicht einen Igel "zeigen und benennen", damit er versteht, was für ein Tier das ist.

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"Grenzen setzten" - wird ja aber immer gerne ins Feld geführt. Ich verstehe unter "grenzen setzen" eine Einigung der beteiligten Lebewesen darüber, was man vom anderen erwartet, was man nicht möchte, was man auf keinen Fall erlauben möchte, und welche Verhalten (!!) des anderen man gerne verändern möchte.

Grenzen zu setzten ist in erster Linie eine Absprache über Freiheiten! Grenzen hat jedes Individuum und Grenzen setzt die Natur. Wobei es der Natur im Endeffekt wurscht ist. Wer sie überschreitet, überlebt eben nicht.

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Ich setze meinem Hund Grenzen: wir haben bestimmte Managementlösungen, gefährliche Verhalten zu verhindern (angeleinter Hund kann keine Autos hetzen, Grenze gesetzt. Futter wird in eine für Hunde nicht zu öffnende Futtertonne gefüllt, Hund kann kein Futter stehlen, platzen verhindert, Grenze gesetzt)
ir haben bestimmte Signale aufgebaut, die bestimmte andere Verhalten, die zwar in bestimmten. Situationen erlaubt sind, aber manchmal nicht erwünscht sind zu unterbrechen. (Als Beispiel: ich sitze am Computer und arbeite, mein Hund kommt, und möchte gestreichelt werden. Die Kontaktaufnahme in dieser Situation ist nicht gewünscht - zu anderen aber sehr wohl. Also haben wir ein Signal, mit dem ich dem Hund mitteilen kann "jetzt nicht, später." Grenze gesetzt.

Nicht ernsthaft, das ist nettes Rumgetüddel. Der Hund weiß eh, die Alte kann ich weich kochen. Ich rede von Grenzerfahungen für den Hund, aus denen er lernt... "ähäh, das war jetzt so richtig scheisse, brauch ich kein zweites Mal"
Und genau solche Grenzerfahrungen braucht ein Hund, die liegen auch absolut in seiner Natur, die ganze Natur funktioniert genau mit solchen Alarmsignalen und wenn wir diese dem Hund verweigern (aus welchen Gründen auch immer) behandeln wir ihn zum einen nicht artgerecht, zum anderen müssen wir zwangsläufig die sogenannten "Managenmentmassnahmen" soweit erhöhen und gravierend in's Hundeleben etablieren, dass diese dann letztendlich für den Hund viel schlimmer sind, wie es eine artgerechte Grenzerfahrung je sein könnte.

Ich kann's auch kürzer formulieren: Jeder Hund muss mal erfahren, daß das Leben kein Ponyhof ist! Nach dieser Erfahrung hat er sämtliche Freiheiten auf eben diesem Ponyhof, dann macht Clickertraining auch wirklich Sinn und ein Lernen über positive Bestärkung ist das Mittel der Wahl.

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Kann ich entspannt bleiben, auch wenn ich weiß, dass man Hund beim nächsten Auto wieder komplett austillen wird und meine Geduld am Ende ist - denn der Hund wird nicht weniger austillen, nur weil ich mit ausraste. Kann ich mich beherrschen und zum Beispiel eine Trainingssession abbrechen, weil der Hund etwas komplett geniales zustande gebracht hat - kann ich der Versuchung widerstehen, das direkt wiederholen zu wollen, obwohl ziemlich sicher ist, dass er das jetzt nicht noch ein zweites Mal hinbekommt, und man sich dann dieses tolle Trainingsergebnis kaputt macht?

Diese Fragen stellen wir uns alle, sie sind sicher auch wichtig um grobe Fehler zu vermeiden. Denoch schaff ich mittlerweile einfach den Rahmen beim Training, damit mich solche Dinge erst gar nicht großartig beschäfigen müssen. Und der Hund der mal erkannt hat, dass ich nicht nur ein Keksreinschieber bin, der ist - oh Wunder .- ungleich aufmerksamer und mit diesem macht dann das Training auch wirklich Sinn.

Man kann es gar nicht oft genug sagen:

Clickertraining ist NICHT rein positiv! Der Positive Anteil beschränkt sich auf eine, der vier Säulen der Hundeausbildung.
Clickertraining ist NICHT gewaltfrei! Hunde wollen artgerecht angesprochen werden, da ist "Gewalt" durchaus bekannt und ein Bestandteil ihrer Kommunikation

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Warum habe ich Hunde - ich liebe, ihr Verhalten zu beobachten, liebe es, herauszukriegen, was sie vielleicht über bestimmte Sachen denken, liebe es, mit ihnen raus zu gehen und natürlich liebe ich es, sie zu streicheln - aber wenn ein Hund nicht angefasst werden möchte, weil es ihm vielleicht weh tut, oder weil er Angst hat, dann muss ich in der Lage sein, mein Verhalten zu kontrollieren und den Hund nicht angrabbeln. Allerdings werde ich ziemlich umgehend damit beginnen, diese Grenzlinie zu verschieben ;D

Prima, find ich gut. Problematisch wird es für mich dann, wenn im großen Stil, diese Denke dann als kommerzielle Hundetrainerausbildung auf den Markt geworfen wird.

Denn, sind wir ehrlich (und da schiesse ich mich gerne mit ein)... Dort wo es wirklich an's Eingemachte geht, wo Hütehunde wirkiche Hütearbeit leisten müssen, Lawinensuchunde tatsächliche Lawinenopfer suchen müssen, Polizeihunde wirklich Straftäter stellen und ausser Gefecht setzen müssen.... und und und. Da bist du doch nicht mehr wie ein wortgewaltiges Blümchen.
Und da setze ich an und frag mich, wo ich noch was dazu lernen kann, verurteile die Leute nicht, sondern suche Kontakte, tausche mich aus, sehe mich um und sehe und staune und das nach mittlerweile 15 Jahren als "Clickerpionier", dass ich im Grunde nichts weiß und am Wissen der Hundeausbildung grad mal mit dem Kaffeelöffel nippen durfte.

Zeigen und Benennen ist bestimmt eine schöne Übung für Hunde. Denoch sollte das Hauptaugenmerk auf einem FREIEN Hund liegen, der sich auch mal aufregen darf, der mal voller Lebenslust und Lebensenergie über die Felder düst und trotzdem unter Kontrolle ist. Solche Bilder fehlen mir völlig, speziell wenn es um's Thema "Zeigen und Benennen" geht. Eine Aussnahme möchte ich machen. Die anfänglich von mir kritisierte Kirsten (Realnahmen weiß ich nicht) macht das wirklich gut. Da geht wirklich was voran, das gefällt mir gut.

Gruß Perkeo