Beiträge von Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat

    Du hast recht in einigen grundsätzlichen Dingen


    Schön.


    Zitat

    völlig unrecht aber in deiner Einschätzung dessen, was ich konkret tue. Du unterstellst mir wahl- und planloses Dauergeclickere sämtlicher denkbaren Verhaltensweisen, nur weil ich fixieren und angucken in ganz konkreten Fällen im ersten Schritt beides markere - einige Posts vorher hast du Shoppy angegangen, weil sie zwischen fixieren und gespannt anschauen unterscheidet. Ja was denn nun? Änderst du deine Ansichten so schnell?


    Wenn sich dein Blutdruck soweit wieder normalisiert hat, liest du vielleicht nochmal, was ich geschrieben hatte. Ich hatte mich überhaupt nur an einer Stelle auf Dich bezogen, nämlich dort, wo es darum ging, daß Du verschieden Verhaltensweisen zur selben Zeit bestärkst. Wenn Du den Rest meiner Antwort auch auf Dich beziehen willst, so ist das deine Interpretation.


    Meine ursprünglichen Postings galten jansens und genau so, wie Du und Martina sich das Recht heraus nehmen, dort gleich wieder dazwischen zu grätschen, nehme ich mir das Recht heraus, selbst zu beurteilen, wann ich ein Thema für "ausdiskutiert" halte, auf welche Diskussion ich mich einlasse und welche ich mir aufgrund längst gemachter Erfahrungen spare. Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf dich persönlich!


    Gruß Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

    Also einerseits hab ich weitgehend recht, andererseits trifft's auf Dich aber üüüüberhaupt nicht zu. Auch gut. Dann wünsch ich weiterhin viel Erfolg. Die Einladung würd ich gerne annehmen, ist nur leider sehr weit. Mal schauen.


    lg Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

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    Sie hat sich mit diesen "Reizen" auseinandergesetzt und die Erfahrung gemacht, dass die nichts aufregenswertes haben. Fertig.


    So soll es sein.


    lg Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

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    Aber da ich mir nicht überlegen muss, ob das jetzt noch angespanntes Gucken oder schon Fixieren ist, habe ich gute Chancen mit dem Marker. Nur lange nix tun darf ich nicht!


    Nachvollziehbar. Da ist der Clicker längst zum gewohntem Begleitumstand geworden. Wenn der ausbleibt, wird Radau geschlagen. Gleich dem Kind, das an der Supermarktkasse jedesmal einen Lutscher bekommt.


    Ich beginne langsam zu verstehen, wieso ich mir mit dieser Art des "Clickertrainings" so schwer tue... Er wird nicht mehr als Trainingshilfsmittel gesehen, der das Training effektiver gestaltet, auf dem Weg zu einem selbststichernen, umwelterfahrenen Hund sondern der Clicker ist zum dauerhaften "Stimmungsaufheller" mutiert.


    Was geklickt wird, ist sekundär, haupsache oft und viel. Du selbst clickst also das Fixieren ebenso, wie das entspannte Ansehen, aber auch Abwenden, Anzeigen, Alternativverhalten wie Touch, Sitz, Schnüffeln usw.


    Wie soll da ein Lernerfolg im Sinne eines definierten Lernzieles (welches da lauten könnte, wir gehen ohne Geschrei am anderen Hund vorbei) auftreten, wenn der Hund im Grunde keinen Plan hat, was denn überhaupt gefragt ist?
    So zementiert man den Anfängerstatus bombenfest und verhindert im Grunde genau den Lernfortschritt, der sich einstellen könnte, würde man den Clicker sinnvoll und mit einem klar definierten Lernziel einsetzen.


    Woanders stellte sich - welch ein Zufall - genau die selbe Frage, nach den Kriterien für C+B beim "Zeigen und Benennen" und dort schrieb doch tatsächlich jemand sinngemäß:
    "Ich clicke zwar immer, gebe dann aber für das Verhalten, dass näher am Wunschverhalten liegt, höherwertige Leckerchen!"
    Äh, wie darf ich mir das Vorstellen? Mehrere Bauchtaschen, die eine mit Trofu, die andere mit Käse, die dritte mit gebratenen Hähnchenherzen?
    Nur weil es den Leuten irgendwie suggeriert wird, es ist für den Hund ganz schlimm, eine kritische Situation erfahren zu müssen OHNE dafür beschallt und gefüttert zu werden, wenn dann ab einem gewissen Trainingsstand eben das Ansehen oder das Fixieren NICHT mehr bestärkt wird, damit der effekt des operanten Lernens sichtbar wird und ein Trainingsfortschritt erst möglich?
    Das ist genau das, was ich mit "wuschig clickern" meine. Und das geht hervorragend, wenn man die Hunde systematisch in eine Unabhängigkeit clickert.


    Zitat

    WAS tust du als Mensch in der Situation ?
    Clickerst du "einfach" nur oder gibst du dem Hund Sicherheit, persönlich, selber ?


    Absolut berechtigte Frage und ich interpretiere das auch nicht als Frage eines "Clickergegners". Natürlich entbindet mich der Clicker nicht, den Hund zu führen, anzuleiten und ggf. Dinge abzustellen, die einfach jenseits von gut und böse sind. Nochmal, das Kind an der Supermarktkasse. Auch das kann ich nicht tun lassen, was es will, sonst endet es so:


    http://www.youtube.com/watch?v=tf9OAXqFNe4


    Clickertraining entbindet den Halter nicht, einen klar strukturierten Rahmen zu schaffen innerhalb dessen der Hund frei und operant lernen kann. Diesen Rahmen kann ich aber nicht "erclickern", den schaffe ich mit Bindung, Beziehung, Grenzen setzen und direkter sozialer Kommunikation.


    lg Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat

    Warum clickerst du das Fixieren nicht? Und woran machst du fest, OB er fixiert, oder bloss aufmerksam guckt - Bauchgefühl?

    Die Frage hatte ich ja auch gestellt. Ich könnte das auch nur am "Bauchgefühl" festmachen bzw anhand der "reaktiven Begleitumstände" des Hundes.
    Schwammig bleibt das immer. Drum betrachte ich das "Click for Blick" (heute: Zeigen und Benennen) als ersten Schritt. Der Fuß in der Tür, wenn der Hund hoch geht wie ein HB-Männchen. Hier verändert C+B die Gefühlslage. Das ist gut und richtig. Aber es muss weiter gehen im Training.
    Der Hund soll ja soviel Selbstsicherheit und Erfahrung bei diesem Training lernen, daß er mit "komischen" Erscheinungen selber klar kommt, sie selbst bewertet und das auch ohne Anleitung seines Menschen.


    lg Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat

    Das Markersignal ist doch letztendlich nur ein Signal dafür, dass etwas toll gelaufen ist


    und er dafür jetzt n Keks bekommt, oder?


    Das ist die Grundaussage. Aber der Hund verknüpft natürlich die Umstände. Jetzt kommt es darauf an, wohin
    die Reise gehen soll.


    Drum hatte ich gefragt:


    Zitat

    Und noch eine Frage, warum markerst Du? Also möchtest Du eine Verhaltensänderung erreichen?


    Also was ist dein Ziel? Soll der Hund soweit stabil und gefestigt im Alltag werden, daß er auch mit
    ungewöhnlichen Dingen gut klar kommt, ohne ständiges Feedback durch Clicker bzw. Marker haben zu müssen?
    Ziel sollte ja sein, daß der Hund solche Situationen selbstständig bewertet und feststellt: "Alles kein Grund zur Aufregung."
    Möchtest du soweit kommen, daß Du Alternativverhalten (Schau, Sitz oder Touch) so zuverlässig etablierst, dass Du damit auch schwierige Situationen meisterst? Ist, so wie du das schilderst ohne weiteres möglich.
    Gelegentlich kannst Du ja immer noch den Blickkontakt clicken, falls dir das hilft. So wie du es im Grunde
    jetzt schon machst. Aber dann auch die Kriterien für C+B erhöhen und auf den ersten Schritt den zweiten folgen lassen.

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat

    Man kann den Hund nicht "wuschig" clickern, weil man nämlich sowohl "Reiz angucken" (nicht "fixieren") als auch "Alternativ-Verhalten" abfragt.
    Es ist völlig eindeutig, wofür der Hund bestärkt wird.


    Sehe ich nicht so, es werden alle möglichen Dinge zur selben Zeit bestärkt. Eindeutig ist was anderes.
    Wo ziehst du denn die Grenze zwischen "er fixiert" und "er guckt nur"?
    Clickertraining erfordert klare Vorgaben, was bestärkt werden soll. Entweder "Click for Blick" oder ein Alternativverhalten. Keep it small and simple.


    Gruß Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat


    Ich markere immer weniger, weil ich merke, dass er durch zu vieles Marken nervöser wird. Ist aber kein Problem, denn wenn ich den Marker mittlerweile sparsamer einsetze und mehr Alternativverhalten abfrage, bleibt er cooler.


    Ah, okay. Und noch eine Frage, warum markerst Du? Also möchtest Du eine Verhaltensänderung erreichen?


    Für mich stellt sich das nämlich so dar:


    Du markerst, wenn Dein Hund etwas fixiert. Du markerst aber auch, wenn er das genaue Gegenteil tut und sich abwendet. Würd ich anders machen. Du kannst schon zunächst das "entspannte Beobachten" markieren und belohnen. Dann würd ich aber auch nur das markieren.
    Der nächste Schritt wäre dann das Abfragen eines Alternativverhaltens. Wenn Du das markierst, solltest Du das entspannte Beobachten nicht mehr markieren. Nun ist das Kriterium für C+B ein anderes, nämlich das Alternativverhalten.
    Schließlich käme der Schritt, das Alternativverhalten unter Signalkontrolle zu bekommen. Also "Schau" z.B. Dann markierst du auch nur noch Alternativverhalten, wenn Du das Signal auch gegeben hast.


    Wenn Du alles durcheinander würfelst, ist das viel zu schwammig, dein Hund weiß überhaupt nicht, was Du eigentlich von ihm willst. Du hast ja selbst die Beobachtung gemacht:


    Zitat

    Ich markere immer weniger, weil ich merke, dass er durch zu vieles Marken nervöser wird. Ist aber kein Problem, denn wenn ich den Marker mittlerweile sparsamer einsetze und mehr Alternativverhalten abfrage, bleibt er cooler.


    Genau. Man kann einen Hund auch völlig "wuschig" clickern bzw. markern, wenn man keine klare Zielvorgabe für's markieren hat. Du solltest jetzt eben den nächsten Schritt machen und am Alternativverhalten arbeiten, dein Hund ist längst soweit.


    lg Perkeo

  • *Zeigen und Benennen*

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    Heute war ich dann das erste Mal so spät mit ihm im Dunkeln unterwegs, habe gemarkert und Alternativverhalten abgefragt, war alles kein Problem.


    Kurze Frage, welches Verhalten hast du gemarkert und welches Alternativverhalten hast du abgefragt? Wurde das Alternativverhalten dann auch gemarkert?