Beiträge von lennyx

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binnich nich aussem Schlüppa gefahren, habbich noch Hose drübba

danke, jetzt muss ich wieder lachen!

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Genau *grins* - Ich möchte es hinterlistiger Weise so einrichten, dass das Signal (der Böse Reiz --> Ausflippen müssen) Auslöser für eine neue Reaktion wird - und die soll der Hund schlussendlich selber ausführen können, ohne Hilfe vom Menschen. Anfangs braucht er er aber ziemlich viel Hilfe.
Für mich ist es ein großer Unterschied zu sagen "Du hast hier nichts zu entscheiden - ich übernehme das, mach derweil XY!" oder "ich gucke mal, welches Verhalten Du anbieten kannst, und daraus formen wir dann was, womit wir beide gut leben können"

So gesehen ist das schon eine sehr schöne Alternative für den Hund.... koordinationstechnisch muss man aber bestimmt auch ne Weile üben.
Ich habe es bisher eher immer so gehalten, "wir drehen uns gemeinsam um, denn uns interessiert das nicht",
Mein Ziel war immer, dass der Hund schaut, -"was macht Frauchen? och die ist total entspannt...dann kann ich auch entspannen." Je nach dem, wie die "Entspannung" beim Hund dann aussieht.... schnüffeln, anschauen usw, die er mir anbietet, wird dann belohnt.
So weit unterscheiden wir uns also gar nicht

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....der Hund soll tatsächlich quasi ununterbrochen den Menschen angucken. Das ist aber sehr stressig für die meisten Hunde.

Ne.... nicht nur stressig, der könnte auch umknicken, stolpern und sich was zerren, er sieht ja gar nicht, wo er hinläuft. Man hat ja nicht überall einen 1 A Rassen, wie auf dem Hundesportplatz

So und jetzt hab ich sogar noch 2 Smilies über, boah war ich diesmal gut

Also Shoppy freu mich, dass alles doch noch geklärt wurde.. dankeschön..... und Ja, es gibt def. zu wenig Smilies und das stört die Kommunikation *grins*

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Ich glaube auch, ihr redet aneinander vorbei
Du scheinst nicht zu verstehen, dass das Leckerchen durch den Click bereits versprochen wurde. Der Click ist ein Versprechen auf eine Belohnung. Mit dem Leckerchen wird die verdiente Belohnung übergeben. Die Leistung hat der Hund schon erbracht, sie wurde mit dem Click markiert: andern Hund/Angstobjekt/Jagdobjekt angucken. Wie kann das Leckerchen also Bestechung sein, wenn es nach dem gewünschten Verhalten überreicht wird? Es ist nicht Belohnung für die Kopfdrehung. Er kriegt es notfalls auch ohne.

Ah danke dir, du bringst Licht ins dunkel
Ne ich habe das def. überlesen.... ich dachte, dass ein Leckerchen wird vor die Nase gehalten.....gleichzeitig schaut Hund zu Objekt......"Click"......Leckerchen zum Gesicht ziehen......nochmal "Click"......und Belohnung.

Shoppy
Sorry, das war keine Absicht von mir und ich gelobe Besserung....

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An welcher Stelle wollte ich das nicht?
Du mußt echt besser lesen!

Das habe ich aus dem drunter stehendem Kommentar so entnommen. .....

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Ich will den Hund aber gar nicht lehren, dass er nichts zu regeln hat.

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Ausser das man das "Hingucken/weggucken" zum "Fixieren" formt kann man eigentlich ansonsten nur noch falsch machen, dass man zu lange auf "clickbares" Verhalten zu wartet und/oder eine zu niedrige Belohnungsfrequenz ist - aber das ist kein Problem vom Zeigen und benennen, das kann man bei jeder anderen Übung und/oder Trainingsmethode auch falsch machen

Genau das waren doch meine Bedenken die ganze Zeit..... daher habe ich geschrieben, wie ich es stattdessen bei einem "größenwahnsinnigen" Hund machen würde. ganz einfach.

Vielleicht solltest du nicht gleich immer so aus dem Schlüpper fahren, sondern auch mal versuchen zu verstehen, was Jemand von dir möchte. Nicht alle meinen es böse oder wollen dich "bloßstellen" usw. und ich glaube auch, dass ich das auch oft genug gesagt habe.

Erst so einen Thread eröffnen und dann sind Kritik oder Fragen völlig unerwünscht.
......und ganz nebenbei......ich weiß, was bei Aggressionsverhalten geschieht und warum dieses passiert usw , danach hat auch keiner gefragt.

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Ich will nicht, auch wenn eine einzelene Moderatorin das immer wieder fälschlicherweise behauptet, dass der Hund seine Welt nicht wahrnimmt.
Angesichts gerade dieses Spiels ist diese Bahauptung echt lachhaft - um es spielen zu können, muß der Hund die Welt angucken -

Ich weiß nicht, was du sonst für Probleme mit einem MOD hast.... aber das gehört auch nicht hier her.

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Das Ding ist: Wenn der Hund denkt "er müßte was regeln", dann HAT er, aus welchem Grund auch immer, aus seiner Sicht Handlungsbedarf und zwar reflexiv - nicht bewußt drüber nach gedacht...
Man arbeiten gegen einen Reflex an, der im Hirn schneller verarbeitet wird und zur Ausführung kommt, als sämliches trainiertes Verhalten...
Und es macht biologisch auch nur bedingt Sinn, in einer solch reaktiven Situation erstmal zu gucken "wo ist meine Bezugsperson, was macht die? Ist die entspannt??

Angstverhalten passiert geanuso au einem Reflex heraus, vielleicht sogar noch mehr, wie bei einem Hund, der einfach nicht erzogen ist.

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Ich habe nicht grundsätzlich was dagegen, den Hund aus einer Situation zu nehmen. Man muß sich nur klar sein, dass man möglicherweise einen anderen Effekt erzielt, als man sich das vorgestellt hatte.

Das ist doch bei jeder Trainingsmethode so, wenn dem Besitzer nicht genau klar ist, warum sein Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt. Und genauso, wenn dem HH nicht bewust ist, wie sich die Trainingsmethode auf das Verhalten des Hundes auswirkt.

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Vielleicht ist es auch untergegangen, dass ich die Alternativverhalten großteils nicht befehle - Ich benutze mal ein "Touch" oder schieben ein "Stopp" (bei mir ein alternatives "Sitz"-Signal) ein, - aber ansonsten gebe ich dabei keine Signale. Die Hunde zeigen ganz von alleine álternatives Verhalten und das bestärke und forme ich, falls nötig - aber nicht sklavisch auf ein einzelnes Verhalten hin.
Ich verzichte da mit voller Absicht drauf, weil der Hund eben selber Problemsolver werden soll und nicht EIN Alternatives Verhalten lernt und dann au dem Schlauch steht, sollte da mal aus einem nicht vorhersebaren Grund nicht angewendet werden (z.B. weil er seinen Mensch grad nicht angucken kann, weil Mensch nicht da ist.

Wer redet denn davon, dass dem Hund nur Ein alterantives Verhalten eigetrichtert werden soll und er nur dieses zeigen darf??? Und das dann auch noch mit sklavisch zu vergleichen *Kopfschüttel*

Ich gebe auch größtenteils Anlternativverhalten nicht vor, da der Hund viel schneller lernt, wenn er sich etwas selbst erarbeitet hat. Aber manchmal geht es nunmal nicht anders und ich finde es auch nicht schlimm, wenn der Hund sich in der einen oder anderen Situation klar weiß, wie er sich Verhalten soll.
Und wenn Mensch nicht da ist, hat sich das Problem mit dem Pöbeln sowieso meist erledigt.
Du schreibst das ja so, als wenn der Hund dann nicht mehr in der Lage wäre, irgendetwas alleine zu regeln und ohne Halter nur aggressiv ist.

Hätte ich gewusst, dass jegliche kritische Fragen unerwünscht sind, dann hätte ich die Gusche gehalten. Ich dumme Nuss dachte einfach, dass man hier über eine bestimmte Trainingdmethode diskutieren kann
Aber dann hättest du das vielleicht dazu schreiben müssen, dass das nicht erwünscht ist und nicht "Feuer frei" !

Ich wünsche dir trotzdem noch einen schönen Sonntag.....

@ Shoppy
Öhm ich glaube, dass wir gerade aneinander vorbei reden ....
Ich wollte dich auch nicht angreifen oder deine Fähigkeiten in Frage stellen.:keks:
Meine Intention lag jediglich darin, dass das hier viele Leute lesen, dir ihren Hund nicht einschätzen können und da denke ich, dass diese Methode nach Hinten gehen könnte.

Und für mich ist das ganz klar Bestechung, wenn ich einem Hund ein Leckerlie vor die Nase halten muss, um ihn umzulenken. Aber das kann jeder halten, wie er will. Ich nutze es nunmal nur als Belohnung.

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Ich will den Hund aber gar nicht lehren, dass er nichts zu regeln hat.
"Aus der Situation nehmen" ist eine Konsequenz für ein Verhalten in dem Fall Pöbeln. Wenn "Distanz vergrößern" Ziel des Verhaltens des Hundes war, bestärkst du damit das Pöblen...
Wenn Distanz verkleinern das Ziel des Hundes war, dann "bestraft" Distanzvergrößern das Pöbeln vielleicht, andererseits erhöhst Du damit eventuell die Frustration. hmmm...

Sorry hab vergessen zu schreiben, dass ich dann stehen bleibe und nachdem er mich angeschaut hat, mich wieder rumdrehe, aber ich denke, dass das sowieso nichts an deiner Meinung ändert.
Ich nehme ihn aus der Situation raus, damit er sich nicht hochschaukeln kann und um sein Verhalten zu unterbrechen.
Und glaub mir, dass ich das nicht mache, wenn er distanz vergrößernde Aggression zeigt und diese zeigt ein Hund übrigens nicht bei "Größenwahn" und nur darum ging es mir ....

Was machst du, wenn der Hund in die Schleife reinrutscht "Ich will erst da Leckerchen sehen, bevor ich hier was mache!" Solche Hunde gibt es dann leider zur Genüge.

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Wer definiert denn, dass ein pöblender Hund "größenwahnsinnig ist und alles regeln will". Das ist Interpretation und in vielen Fällen unzutreffend.
Ich wende zeigen und benennen übrigens auch bei Jagdverhalten an, muß ich mir jetzt Sorgen machen, dass die Hunde größenwahnsinnige Über-Jäger werden?

An welcher Stelle der Verhaltenskette: "sieht einen Reiz" click, "Umorientierung" Bestärkung findet man "Größenwahn" und womit wird es dann bestärkt"

Nochmal, mir ging es nicht darum, ob der Hund jetzt Größenwahn hat oder nicht, sonndern wenn er wirklich denkt, dass er alles regeln muss, weil sein Besitzer es nicht kann!
Und ich denke auch, dass das klar ist, dass es keinem Hund Spaß macht, draußen in einem ständigen hohen Erregungs- und Stresslevel zu stehen.

Übrigens wenn hier Leute schreiben, dass der Hund sie bei dem Spiel ganz gespannt anschaut, dann orientiert sich der Hund am Halter und wartet darauf, was als nächstes Tolles passiert.
Genau das, was du nicht wolltest ......

Super erklärt!!!
Ich hätt da trotzdem ein paar kleine Fragen bzw. Anmerkungen...

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„Zeigen und Benennen“
Beim Zeigen und Benennen mache ich mir mehrere „Werkzeuge“ der Lerntheorie gleichzeitig zu nutze.

Ich möchte nach dem Click eine Umorientierung zu mir – wenn der Hund das anfangs nicht kann, reiche ich die (hochwertige) Futterbelohnung dem Hund direkt vor die Nase und ziehe es dann ein winziges bisschen zur Seite, sodass die Nase ein wenig mitschwenkt. Wenn der Hund sofort nach Nehmen des Leckerchens wieder zum anderen Hund guckt, prima, kann man gleich wieder clicken. Leckerchen wieder anreichen, leicht seitlich versetzt.
Bei manchen Hunden kann man das Leckerchen auch durch das Blickfeld plumpsen lassen. Ziel ist in jedem Fall, dass der Hund nach und nach lernt, nach dem Click den Blickkontakt vom anderen Hund löse zu können und mich ansieht – Jackpot.

Also wenn ich jedesmal ein Leckerlie erst vor die Nase halten muss, dann ist doch klassische Bestechung und keine Belohnung für gezeigtes Verhalten....

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Zum Beispiel wird gerne als Maßnahme gegen Leinenpöbeln „Blickkontakt zum Menschen“ auftrainiert..... genau das selbe Alternativverhalten baut „zeigen und benennen“ ja auch auf...

Es kommt aber ein bisschen darauf an, wie man es aufbaut ....
Man kann es ganz auf Freiwilligkeit auslegen – und einfach angebotenen Blickkontakt einfangen, und/oder aus „in meine ungefähre Richtung gucken“ ein „schau mir in die Augen, Kleines“ formen.
Man kann es mit Leckerchen locken, bestimmt gibt es auch immer noch Trainer, die mit Hundenase in meine Richtung drehen“ per Zwang trainieren...
Man kann ein Signal dafür einführen, oder es lassen

Oder man kann auch einfach umdrehen und den Hund somit aus der Situation nehmen und wenn er dann zum Halter schaut, belohnen. So lerne ich dem Hund, dass er das nicht zu regeln hat, sondern sich am Halter orientieren soll.

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Wenn man sehr „signalorientiert“ ist, und Blickkontakt nur bestärkt, wenn man zuvor das Signal gegeben hat, kann man ungewollter weise lehren, dass es sich nur lohnt, zu gucken, wenn man vorher angesprochen wird.

Da gebe ich dir auch völlig recht, aber hast du es nicht gerade genauso beschrieben?
Wenn Hundchen immer erst einmal ein Leckerchen vor die Nase gehalten bekommt, um nach seiner Aufmerksamkeit zu haschen, dann ist dieses Leckerchen doch immer das "Signal", auf welches der Hund konditioniert wurde und wird.

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Wenn man das „Schau“ als „Scheuklappe“ gegen „fixiert den anderen Hund“ benutzt, kann es u.U. den Hund in ziemliche Konflikte bringen, z.b. wenn der Hund Angst vor anderen Hunden hat und eigentlich sein Nervensystem verlangt, dass er im Auge behält, wovor er sich fürchtet. Auch für Hunde, die aus Frust, nicht zum anderen Hund zu dürfen an der Leine Pöbeln, ist „wegschauen müssen“ oftmals noch frustrierender.
Außerdem fehlt in dem Aufbau mit „Schau“ oft der Part mit der Klassischen Gegenkonditionierung – der Hund soll den Mensch anschauen, obwohl Stresshormone geradezu nach Bewegung schreien.

Bei "Zeigen und Benennen" bekommt der Hund auch nicht mehr Bewegung in dieser Stresssituation und wenn ein Hund sowieso schon fixiert, wie soll ich ihn dann für "Blickkontakt" belohnen?
Somit würde ich das Fixieren noch bestärken.

Also ich kann mir das Ganze super bei einem ängstlichen Hund vorstellen, der den Kontakt und Blicke völlig meidet, um ihm mehr Selbstsicherheit und Mut zu geben. Aber ich kann es mir nicht bei einem Hund vorstellen, der an der Leine pöbelt, Größenwahn hat und meint, er müsse alles regeln, da läuft diese Methode, meiner Meinung nach in die völlig falsche Richtung.
Ich möchte diese Methode keinesfalls schlecht machen oder verteufeln, aber da man muss hier ja immer davon ausgehen, dass den Text viele Leute lesen und es dann selbst mal bei ihrem Hund probieren.

Ich habe einen Weimaraner aus zwei Arbeitslinien...
Ich führe ihn nicht jagdlich, aber er wird Rasseentsprechend alterantiv ausgelastet und er hat Teile der jagdlichen Ausbildung genossen......
Der Weimaraner ist für mich ein ganz toller Hund, entweder man ist überzeugt von ihm oder nicht.
Aber er ist auch für mich mehr Hobby, als nur Hund, anders wäre es bei ihm nicht möglich, ihm eine glückliches Leben zu bieten. Er will arbeiten und muss arbeiten und das regelmäßig.....
Ein unausgelasteter Weimaraner ist wirklich die Pest für seine Familie und seine Umwelt. Da kommen dann leider solche neg. Eigenschaften, wie hier schon beschieben zum Vorschein.

Es stimmt, er ist sehr sensibel und verliert bei Härte schnell das Vertrauen in seinen Besitzer und den Menschen im algemeinem. Ich habe großen Wert in der Ausbildung gelegt, dass er sozial erzogen wird und habe daher überhaupt keine Probleme mit Schutztrieb. Er kläfft nicht sinnlos, allerdings, wenn etwas Ungewöhnliches ist, dann schlägt er auch an und würde defintiv nach Vorne gehen. Auch hat er keine Probleme mit Kindern oder Fremden, alles in allem, ein wirklich toller Familienhund.
Wichtig ist aber, dass man so etwas schon bei Zeiten in die richtigen Bahnen lenkt..... wenn er sich an seinem Besitzer orientiert, dann sit es auch kein Problem, er hört dann sofort auf das jeweilige Kommando auf.

Wenn man ein paar Dinge berücksichtigt, dann ist der Weimaraner wirklich leichtführig.
Weimaraner mit einem schwachem Nervenkostüm wirst du bei einem guten Züchter auch nicht finden, aber durch seine Sensibilität hat er natürlich eine niedrigere Reizschwelle, wie z.B. ein DD.

Bei der Arbeit ist der Weimaraner sehr selbstständig und orientiert sich aber trotzdem an seinem Führer. Er liebt das Wasser.
Das Einzige, was ich vielleicht als Nachteil sehen würde ist, dass der Weimaraner ein Spätzünder ist.
Da weis ich nicht, wie lange es bei den anderen Jagdhunderassen dauert, bis sie geistig voll entwickelt sind.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig weiter helfen.

@ Buddy2010

Sorry, weiß gar nicht, wie dein Zitat da rein gerutscht ist, war kein Absicht.

@ ruelpserle

Und da geht es nicht um Tierliebe, sondern rein um Propaganda, sonst würden sie die Werbung weglassen und solche Methoden wurden schon früher verwendet!
Schade, wenn der Mensch nichts draus lernt............

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So etwas wird nur zum Politikum, wenn es jemand dazu macht und dazu tragen die, die sich empören "werbemäßig" auch einen großen Teil bei.

LG, Chris

Die, die Spenden annehmen und dann fett Werbung für diese Leute machen, aber auch...

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Eben....fuer mein persoenliches Privatvergnuegen wollte ich von diesen Typen auch kein Geld annehmen....aber es scahut anders aus wenn man die Fuersorge und Verpflichtung fuer eine Menge Tiere auf sich laedt die Otto-Gut-Buerger entlaedt. Sich da selbstgerecht im Sessel zurueck zu lehnen und mit erhobenem Finger zu predigen versorgt die Viecher nicht.....Bares schon.

Leider ist so eine Einstellung genau das, worauf diese Gruppen spekullieren und es gibt immer ein Wahl!

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wenns den tieren zu gute kommt, ja.

Jeder kann sich natürlich für sich selbst eine Meinung bilden, aber
das ist dasselbe wie:" Ich find dich zwar zum kotzen, aber dein Geld nehme ich!" bzw. "Geld stinkt nicht!"

Manchmal aber leider schon......

Und da es sich um eine öffentliche Einrichtung handelt, finde ich, dass das ein absolutes "No Go" ist und nicht tolleriert werden sollte.