Beiträge von Pleistozaen

Zitat von Helfstyna

Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass man Optik nach Einkreuzungen meist sehr schnell wieder geradebiegen kann innerhalb von sehr wenigen Generationen. Oftmals sind schon die Enkel wieder optisch im Standard.

Charakter und Arbeitsleistung stehen auf einem ganz anderen Blatt, die sind, wenn sie einmal verloren oder verwässert sind deutlich schwerer wieder zu erlangen.

Halt ich für unplausibel. Es kommt halt darauf an, worauf selektiert wird. Wenn ich in der F1 bzw. F2 meines Einkreuzungsprojekts jetzt die Hunde zur Weiterzucht auswähle, die optisch am ehesten wieder dem Original entsprechen, dann hat man den äußerlichen Typ schnell zurück. Wenn man aber statt dessen auf die Arbeitseigenschaften selektiert und die Optik hintanstellt, dann wird man genauso schnell wieder das gewünschte Interieur haben.
Auf je mehr Merkmale gleichzeitig man selektiert, desto langsamer ist naturgemäß der Fortschritt.
Momentan ist es ja so, dass viel Druck gemacht wird, den äußerlichen Rassetyp möglichst schnell wieder zu erreichen und im Idealfall Ausstellungen der Ausgangsrasse zu gewinnen. Und das Interieur und die Arbeitsleistung spielt eine untergeordnete Rolle, was ja nur ein Spiegel der allgemeinen Rassehundezucht momentan ist.

Danke Sina!

Prinzipiell Zustimmung, Impulskontrolle üben im Alltag ist ganz wichtig bei Hütern, die auf Bewegungsreize abgehen.
In dem konkreten Fall wird das aber schon seit Jahren gemacht, der Hund macht zB Dummytraining mit Steadynessübungen, geht nicht an Fahrräder, Jogger, Wild, quitschende Kinder am Trampolin oder Einrad und ist allgemein sehr angenehm und führig und problemlos.
Ich sehe halt jetzt die ersten Anzeichen der typischen Hüterproblematik im Agility und möchte der Familie gern Tipps geben, wie man "den Anfängen wehren" kann. Ich versteh aber selber leider nix vom Agility und frag daher herum.

Sehr gut find dich die Idee, im Garten ohne Ablenkung und Leistungsdruck Sequenzen zu üben, es gibt inzwischen eh so billiges Agility-Zeugs für Zuhause zu kaufen. Paar Hürden aufstellen und geht schon.
Die Crate Games werd ich auch weiterleiten, das Mädel hat sein Schulenglisch aber die Eltern sprechend fließend.

Der muss kein Agility machen. Aber wenn er es macht, dann soll er dabei keinen Streß haben und es soll ein sinnvolles Training sein - genau deshalb frag ich ja hier, was die anderen tun, um ihre triebigen Hüter beim Agility sortiert, konzentriert und gelassen zu bekommen.

Danke sehr für euren Input bisher!

Ich hab heute abend einmal bei einer Stunde zugesehen und mir ein Bild gemacht. Vieles, was von euch angesprochen wurde, habe ich auch beobachtet. Der Hund ist kein heftiges Exemplar sondern ein weicher und sanfter Cattle Dog, allerdings fährt er sehr auf Bewegungsreize ab und versucht, alles gleichzeitig im Auge und Ohr zu behalten, weshalb er teilweise abgelenkt ist. Meine Nichte hat ihn soweit sehr gut im Griff, er reagiert auf ihre Kommandos und Körpersprache.

Beim Warten am Parcourrand kommt er großteils zur Ruhe und legt sich auf seiner Decke ab (er ist dort am Zaun angeleint), gelegentlich pfeift er durch die Nase, vor allem, wenn ein Hund durch den Tunnel läuft oder sonst viel Dynamik ins Spiel kommt. Zwei andere Hunde sind aneinander geraten, da hat er gekläfft und länger gebraucht, bis er sich beruhigt hatte. Ein neuer Hund ist zu ihm gelaufen, als er angeleint am Zaun gewartet hat, da hat er aggressiv reagiert.

Im Parcour war er großteils ruhig, bei zwei Durchgängen hat er hoch gequitscht. Es zieht ihn stark zum Tunnel, wenn er aus dem Tunnel rausflitzt, dann ist er auf die Beine meiner Nichte fixiert und achtet nicht auf die Hand und wo er als nächstes hin soll. Ich kann mir vorstellen, dass sich darauf ein Wadenbeissen entwickeln könnte.

Die Trainerin unterrichtet de facto Agility-Führtechnik und hat keine wirklichen Ansätze, das sich abzeichnende Hochfahrproblem anzugehen. Meine Nichte fühlt sich unter Druck gesetzt, weiterzumachen, wenn sie zB wartet, bis ihr Hund ruhig und konzentriert ist, bevor sie eine Übung probiert bzw. fertigmacht. Sie möchte alles richtig machen und natürlich auch eine Chance bekommen, die Sequenz zu bewältigen, was zu einem Konflikt zwischen dem Training von ruhigem Verhalten und dem der korrekten Sequenz führt.

Ich hab ein paar Ideen und würd gern hören, was ihr Agilityaner dazu sagt.
Nach dem Tunnel einen Stop, zB ein Platz, Pause, ruhig weitermachen mit der Folgesequenz. Die Idee dahinter wäre, dass er das nach ein paar Wiederholungen schon antizipiert und er nicht mehr so aufgeladen aus dem Tunnel rauszischt. Wie eine Zone, quasi.
Zweitens Tempo rausnehmen, damit das Mädel Zeit hat, ihre Wechsel zu planen - sie ist Anfängerin und macht natürlich Fehler, dreht sich falsch, etc. Ich würde ihr raten, nicht zu laufen sondern flott zu gehen, der Hund dürfte meinetwegen zwischen den Hindernissen gerne traben. Wichtig wäre, ihn trotzdem bzw. überhaupt in der Spannung zu halten, da er sich durch das Geschehen runterum leicht ablenken lässt.
Und ganz was anderes, eventuell einen Apportiergegenstand tragen lassen, damit er eine zusätzliche Aufgabe hat und man zwischendurch mit einer Abgabe oder einem Vorsitz für den Hund sinnvolle Pausen einlegen kann.

Was sagt ihr, Blödsinn oder Überlegenswert?

Zitat von Cattlefan

Mit ihrer Tochter hab ich damit gar nicht erst angefangen, sondern habe mir was "auslastendereres" gesucht: Erst Mantrailing, dann Flächensuche, das bekommt meiner Meinung nach einem Cattle besser

Sehe ich ganz genauso, mit meinen mach ich deswegen auch kein Agility. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und meine NIchte hat so viel Vorarbeit hineingesteckt und sich so bemüht mit der für sie "faden" Unterordnung, dass ich ihr ein den Spaß von Herzen gönnen würde. Und es gibt sie, die ruhig und konzentriert arbeitenden Cattle Dogs, die dann sogar bei Turnieren ganz oben mit dabei sind.

Das wäre traurig für meine Nichte. Sie hat vorher 1 Jahr lang mit ihrem Hund den Unterordnungskurs besucht und die BGH1 Prüfung mit ihm ablegt. Dann Agility machen zu dürfen, war ihr großer Wunsch.
Du hast aber sicher recht, einen hochgedrehten Cattle Dog körperlich und aversiv zu korrigieren ist nichts, was ich in dem Fall empfehlen würde. Das konsequente Abbrechen könnte eher machbar sein, ich hoffe, ich bekomme hier noch Erfahrungsberichte, wie zielführend das ist.

Vielleicht kann mir jemand den zündenden Tipp geben. Es geht um meine 13jährige Nichte, die mit ihrem 4jährigen Cattle Dog seit September Agility trainiert. Obwohl ich vorher gewarnt und gemahnt habe, da wirklich aufzupassen, fährt er trieblich hoch und baut Streß vermehrt durch Kläffen ab, wenn die Hunde vom Nebenparcours seinen Weg kreuzen werden die angeflogen/gezwickt und laut einer Teilnehmerin hat er wohl auch schon Intentionsbewegungen gezeigt, seine junge Hundeführerin in die Ferse zu schnappen - vorerst ohne Berührung. Sowohl das Kläffen der anderen Hunde als auch ihnen beim Rennen zuzuschauen heizt ihn auf, scheinbar ist auch der Tunnel ein Auslöser in dieser Hinsicht.
Ein Gespräch mit der Trainerin ist auf mein Anraten von Seiten der Eltern schon geplant aber ich wollte gerne auch hier einmal Erfahrungswerte und Tipps fürs praktische Training sammeln, die ich dem Mädchen mit auf den Weg geben kann. Es ist keine Wettkampfteilnahme geplant, sondern Kind und Hund sollen einfach Spaß am gemeinsamen Sport haben und natürlich sollen korrekte Führtechnik und was dazu gehört erlernt werden.
Ich hab selbst keine Ahnung vom Agility und den praktischen Zwängen des Trainings (müssen die Hunde den anderen zuschauen und sich aufheizen, müssen Passagen wieder und wieder absolviert werden, bis der Hund hochdreht?), weiß aber, dass es gerade bei triebigen Hütehunderassen häufig zu solchen Anzeichen kommt und weiß auch, dass genau wegen solcher Probleme einige Cattle Dog Besitzer wieder mit dem Sport aufgehört haben.
Es wäre schön, wenn das hier vermieden werden könnte.

Zitat von Czarek

Darf ich fragen, was du züchtest? So rein interessehalber?
Zur Zucht: Wieso muss man denn unbedingt eine ganz andere Rasse einkreuzen?
Reicht es nicht, wenn sich Züchter mal richtig Mühe geben und nicht etwa den Rüden des Vereinskollegen drüberhopsen lassen, sondern auch mal einen Hund aus einer völlig anderen Linie einkreuzen?

Australian Cattle Dogs. Ich bin aber mit vielen Züchtern der unterschiedlichsten Rassen in Kontakt und es ist im Prinzip überall das selbe Bild.
Das Kernproblem ist die Verarmung des Genpools Das passiert zwangsläufig in einer geschlossenen Population die einer Selektion unterliegt. Dem muss man gegensteuern. Welche Methode jetzt angewendet werden kann, ist rasseabhängig. Bei manchen Rassen mag es Linien geben, die genetisch weit von einander entfernt sind, oder es gibt die Möglichkeit, bislang getrennte Farbschläge, Fell- oder Größenvarianten zu nutzen, manchmal gibt es nah verwandte Schwesterrassen, die gekreuzt werden könnten (zB Irish Red Setter x Irish Red and White Setter) bei anderen Rassen gibt es Landschläge im Herkunftsland (Basenji, asiatische Windhunde), die Verwendung finden können, bei wieder anderen Rassen bleibt nur der Weg einer Kreuzung mit einer anderen Rasse.

Zitat von naijra

ME sind die nötig, bzw. werden als nötig gesehen, weil der Anspruch, nur noch gesunde und perfekte Hunde zu züchten stetig gewachsen ist und noch wächst.
...
Die meisten der Erbkrankheiten gibt es schon lange, man konnte bloss weniger gut feststellen, woran der Hund nun krankt.

Zum Anspruch: ja, den hab ich. Wenn ich unter dem Qualitätssiegel FCI Hunde züchte, viel Wissen, Liebe, Zeit und Geld reinstecke und die Nachzucht dann an Leute abgebe, die sich für einen nicht unerheblichen Geldbetrag eine halbwegs sichere Karte betreffend typischer Eigenschaften und Gesundheit erwarten, dann sollen die auch überwiegend gesund und typisch sein. Das darf kein Glücksfall sein, einen solchen Hund zu bekommen, wenn man eigens zum Experten geht.

Zu den Erbkrankheiten - natürlich gibt es die entsprechenden mutierten Allele zumeist schon lange, de novo Mutationen kommen vor, sind aber nicht die Regel. Das Problem ist, dass durch die beliebtesten Zuchtstrateigen zufällig manche dieser rezessiven Schadallele im Genpool anhäufen und häufiger in Form einer phänotypischen Erkrankung zu Tage treten. Und beim massenhaften Auftreten wird es zum Problem. Einmal ein Welpe mit DM in einem Geburtenjahrgang ist Pech, wenn in fast jedem Wurf der Rasse welche dabei sind, dann hat sich das Allel so angehäuft, dass es sich ohne Gentest nicht mehr managen lässt. Man muss nämlich schon klar sagen - die Tests wurden entwickelt, weil Bedarf besteht. Die Hunde sind nicht krank, weil es jetzt Tests gibt.

Ein zweites Thema sind die immunologischen Probleme (Autoimmunerkrankungen, Allergien, Unverträglichkeiten und vermutlich auch Krebs) die auftreten, weil das Immunsystem Heterozygotie benötigt, um zu funktionieren, gleiches gilt im Prinzip für Verdauungsenzyme und vermutlich noch für etliche weitere physiologischen Systeme in einem Lebewesen.
Diese Sachen sind tatsächlich "neu" weil sie erst auftreten, wenn ein Immunsystem so wenig Allelrekombinationen aufweist, dass es nicht mehr adaequat funktioniert oder die Fähigkeit verloren gegangen ist, bestimmte Enzyme oder andere funktionelle Proteine zu bilden.
Ich sehe ehrlich nicht, wie man solche Probleme ohne ein gravierendes Umdenken lösen kann. Alles andere - Deckbeschränkungen, mathematische Modelle zum Genpoolmanagement etc, kauft uns nur ein paar Generationen mehr Zeit.

Vorausgeschickt: ich züchte Rassehunde unter der FCI.
Seit mehr als10 Jahren verfolge ich das Zuchtgeschehen und fast jedes Jahr tauchen neue Erbkrankheiten auf, werden neue Tests sinnvoll. Auch ich habe bei meiner Nachzucht eine in meiner Rasse bisher undokumentierte Erbkrankheit vorfinden müssen und versuche nun, die Züchter zu sensibilisieren, darauf zu testen.

Und ich muss sagen, der Punkt: Rassehunde=Gesundheitstests=Qualitätskriterium kommt mir immer schiefer vor. Warum sind denn die ganzen Tests nötig, um noch mit gutem Gewissen zu züchten und gesunde Hunde für nette Menschen gewährleisten zu können?
Großteils wegen der Reinzucht, der Verarmung der Genpools, der Selektion auf rein äußerliche Merkmale. In einer idealen Welt könnte man augenscheinlich gesunde Hunde verpaaren und es würden zum überwiegenden Teil (Ausnahmen gibt es in der Natur immer) gesunde Nachzucht herauskommen. Wenn ich das in meiner Rasse versuche, produziere ich im Nu blinde und taube Hunde, von Skeletterkrankungen ganz zu schweigen. Aber muss das wirklich so sein, zig Tests, Zuchtpartnersuche wie nach der Nadel im Heuhaufen, Berechnungen von Zuchtwert und Inzuchtkoeffizient, nur weil die Genome durch die Zuchtmethoden des letzten Jahrhunderts immer kränker werden, damit noch halbwegs vorhersehbar was Gesundes erwartet werden kann, das man mit gutem Gewissen an liebe Welpeninteressenten abgeben kann?

Darum kommt von mir ein prinzipielles Ja zum Rassehund, die Vorhersagbarkeit, die Eignung für bestimmte Aufgaben, das sind unbestreitbar Vorteile. Aber der Begriff des Rassehundes müsste für mich weg von der "Reinrassigkeit", also des Umrührens in der immer gleichen, immer dünner werdenden genetischen Suppe, sondern er sollte auch Einkreuzungen erlauben (sinnvoll, durchdacht, dokumentiert) und man wäre zurück bei einem phänotypischen Begriff des Rassehundes ("ein BC ist ein Hund der arbeitet wie ein BC") wie er vor der Zuchtbuchzucht gang und gäbe war.
Damit meine ich ganz klar keine F1 Designermixe sondern regelmäßiges Zuführen von frischem Genmaterial, kontrolliert, bewusst, geplant, daraufhin Rückkreuzung mit der Ausgangsrasse und Selektion auf die gewünschen Eigenschaften (Gesundheit, Eignung, meinetwegen auch äußerlicher Rassetyp).

Weil wenn das Ruder nicht bald herumgerissen wird bei der Rassehundzucht, dann tu ich mir ehrlich schwer damit zu argumentieren, warum das gesundheitliche Risiko Rassehund besser sein soll als das Überraschungspaket Mischling.