Beiträge von Wakan

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Schon mal daran gedacht, dass sich viele Zoos durch die Eintrittsgelder finanzieren?
Was wäre, wenn keiner mehr hin ginge? Ob das dann das Beste für die Tiere wäre?
Aber man kann sie ja einschläfern, wenn es kein Futter mehr gibt. :kopfwand:

Eben. Geschäftemacherei.

Aussterben lassen und die Zoos in Tierheime umwandeln.

Mal ehrlich, und damit meine ich nicht nur Dich.

Manch einer sollte mal seine Beziehung zu Natur und Tieren überdenken. Es werden Tiere in Gefangenschaft gehalten oder für die Gefangenschaft gezüchtet, damit "Mensch" ab und zu etwas exotisches sehen können, wozu sie überhaupt keine reale Beziehung haben.
Mit jedem Kinkerlitzchen rennt man mit seinem Hund zum TA, geht wegen jeder kleinen Macke zur Hundeschule oder wendet sich Hilfesuchend an ein Forum, wenn Wuffi mal Dünnschiss hat. Es gibt Lifestyle Shops für Hunde und Katzen, Physiotherapeuthen, Psychologen Hotels, Pensionen, Wellnesshotels etc.
Kurz: Ein großer Teil der Tierhalter reisst sich den Ar... auf, damit es Wuffi oder Miezekatze gut geht.
Bei Wildtieren stecken viele dieser Leute dem Kopf in die Dunkelkammer und schalten den Verstand aus.
Wo zum Teufel macht Ihr den Unterschied fest, zwischen den Ansprüchen auf ein artangemessenes Leben von Haus- und Wildtieren?

Wenn ein Hund zwei Stunden täglich frei laufen darf, fragt Ihr ob das ausreicht. Wenn ein Tier, das in Freiheit ein Gebiet so groß wie NRW beansprucht, irgendwo auf 5000m² dahinvegitiert, stellt Ihr diese Frage nicht.
Warum nicht?

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man kann es auch übertreiben.Wenn mich nicht alles täuscht müssen zoos auch gewisse auflagen erfüllen.

Stimmt- zumindest für Deutschland. Auflagen gibt es auch für die Hundehaltung. Als da sind: 1. Zwinger mit einer Seitenlänge von mindestens 1,5 Hundelängen bzw. 6 bis 8 m². 2. 20 Minuten kräftezehrender Auslauf täglich und 3. "ausreichender" Kontakt zu seinem Halter falls der Hund einzeln gehalten wird.
Bist Du der Ansicht das das ausreichend ist, oder hälst Du das für zu wenig? Denkst Du, die Auflagen für Wildtiere wären tiergerechter?

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Außerdem gibt es einige tierarten die ohne zoos sicher schon ausgestorben wären.

Na und? Von der Tierart XY leben beispielsweise noch 5 Exemplare in US-amerikanischen Zoos, 13 in Europa und 8 in Asien. Gehst Du dann in den Zoo und sagst Deinem Kind "guck mal, bevor ganz viele Leute so eine tolle Schrankwand aus Edelholz hatten, wie die bei uns zu Hause im Wohnzimmer, gab es noch 30 Millionen solcher Tiere.

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Ich kann schlecht einmal im jahr mit meinen kids nach afrika fahren damit sie die tiere auch mal real sehen,

Ein früherer Freund von mir stammt aus Gambia. Bevor er nach Deutschland kam, hatte er noch nie einen Hund in einem Zwinger gesehen, kein Kaninchen in einer engen Box, keinen Vogel in einem Käfig und keinen Fisch hinter Glas. Er konnte nicht verstehen, warum wir in D so etwas machen. Aber Gambia liegt ja auch in Afrika und ist entsprechend unzivilisiert (Sarkasmus Ende).
Glaubst Du wirklich, Deinem Kind die Realität zu zeigen? Du zeigst ihm nur psychisch und sozial verkrüppelte Tiere. Und- durch einen visuellen Kontakt allein begreift Dein Kind überhaupt nichts von dem Tier. Nur über die Beobachtung natürlichen Verhaltens. Das Beispiel unterstützt Du selbst mit Deinen Beobachtungen von Kindern und großen Hunden.

Noch mal was zum nachdenken für alle Befürworter von Zoos:

Im Krieg und in Gefangenschaft/Sklaverei gingen bei allen Völkern der Menschheitsgeschichte, die Geburtenraten drastisch zurück.

Bei streunenden Katzen und Hunden in der ganzen Welt, steht die Populationsentwicklung in direktem Zusammenhang mit dem Resourssenangebot.

Frage: Warum ist die Nachzucht von Säugetieren in Gefangenschaft so schwierig, und zwar in Abhängigkeit vom Entwicklungsgrad der Art (je höher die evolutionäre Entwicklung, desto seltener eine erfolgreiche Verpaarung)?

Verstehe ich nicht.
Ein, zwei mal nach links und rechts gedreht und- zupf!

Ja.

Aber wenn Du es dauernd machst kann Dir der Vermieter trotzdem Ärger machen.

Einfacher wäre es aber wohl, die Ratten auch zu Deinem Freund mitzunehmen.

Denkst Du das Gefangenschaft OK ist, weil es noch schlimmeres gibt?
Klar gibt es Nachzuchten und diese könnten in freier Natur nicht überleben.
Das macht sie aber zu behinderten Tieren, nicht zu glücklichen Tieren. Paradebeispiel ist "Knut" Die Mutter ist eindeutig verhaltensgestört und Knut wird es auch sein. In Köln leben mehrere Eisbären in einem Gehege. Schon das ist falsch und nicht artgerecht. Eisbären sind Einzelgänger und treffen sich nur zur Paarung. Die Paarung und das dazu gehörige Werberitual dauert ca. eine Woche. Die Jungen bleiben 2 Jahre bei der Mutter.

Elefanten sind Nomaden. Die Haltung in einem Gehege ist schon Tierquälerei. Unsw. unsw. unsw.

Welcher Zoo betreibt denn Artenschutz? Artenschutz bedeutet, die natürlichen Lebensräume zu erhalten, nicht Karrikaturen wild lebender Tiere zur Schau zu stellen.

Ihr habt ja Nerven. Diskutiert darüber, welcher Zoo schön ist und wo Hunde mit dürfen.
Schön für wen? Für Euch oder die Tiere?
Ein Zoo ist ein Knast- egal welcher. Ein artgerechtes Gehege ist zum Beispiel der Krüger Nationalpark- halb so groß wie Deutschland. Und das ist Minimum.
Ganz toll das Kinder freien oder ermäßigten Eintritt haben. So lernen sie frühzeitig, dass es Tieren hinter Gittern super geht und das Einpferchen von Wildtieren ganz normal und richtig ist. :datz: :explodieren:

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wir haben diesen hund extra ausgesucht weil er mit kindern kann und kein klaeffer ist!

Ist ja spannend! Wie haben die den im TH festgestellt das er mit Kindern kann und kein Kläffer ist?

Für den Rest brauchst Du in erster Linie viel Geduld.

Ich bin da nicht so sicher, dass es sich um ein Syndrom handelt.
Der Mensch ist einfach bequem und verwöhnt und dadurch blind für das wesentliche.
Fehlverknüpfungen gab es immer schon und gibt es noch. Auch beim Menschen. Jede Religion basiert auf der Fehlverknüpfung von Ereignissen, die nicht rational erklärbar waren. Was an unangenehmen und nachteiligen Ereignissen nicht erklärbar war, wurde mit dem Zorn der Götter aufgrund bestimmter Verhaltensweisen verknüpft. Auf der anderen Seite haben sich die Menschen sehr intensiv mit ihren Aufgaben auseinander gesetzt.
Indianer die sich nicht intensiv mit dem Wesen der Büffeljagd auseinander gesetzt hatten, wurden mit größter Wahrscheinlichkeit zu Tode getrampelt. Eskimos die sich nicht mit der Umwelt und der Jagd auseinandersetzten, sind sehr bald erfroren oder verhungert. Australische Ureinwohner sind verdurstet, südamerikanische Indianer an Tiergiften gestorben unsw.
Ein Massai der mit 14 Jahren allein und nur mit Speer und Bogen bewaffnet, einen ausgewachsenen Löwen töten muss, hat genug Verstand und Adrenalin und braucht keine abstrakten Ersatzbefriedigungen wie Extremsport oder Trainsurfen.
Bei uns ist und war es auch nicht anders. Wer noch vor ca. 50 Jahren von einem Hund gebissen wurde, der kassierte zu Hause noch Ärger,weil er den Hund geärgert hatte. Heute werden die Hunde ins TH gegeben, weil sie Junior völlig zu Recht anknurren.
Wir leiden unter einem völligen Missverhältnis zwischen verhaltensbiologischen Prinzipien und biochemischen Grundsätzen und gesellschaftlichen, anerzogenen Ansprüchen.
In der Folge sind wir blind für die einfachsten, psychologischen Reaktionswege. Von Tieren/Hunden erwartet wir aber, dass sie menschlichen Unverstand, in unserem Sinne richtig, interpretieren.
Wir erwarten etwas, das wir selbst nicht können.
Paradebeispiel sind die "Kampfhunde". Ob selbst erlebt oder nur gelesen/gehört, Beissattacken werden mit der Rasse, einem bestimmten Phänotyp, einem bestimmten Verhalten etc. verknüpft, praktisch nie mit dem eigenen Verhalten.
Dabei müsste wirklich jeder selbst drauf kommen.

Was passiert, wenn ein Mensch Angst hat? Seine Bewegungen werden langsamer und disharmonisch. Er macht sich steif und wirkt dadurch größer. Er bekommt eine Gänsehaut, was der Fellsträubung eines Tieres gleichkommt- im Prinzip nichts anderes ist. Das Aufstellen der Nackenhaare und das Ausrichten der Ohren nach vorne, funktioniert heute noch bei sehr vielen Menschen. Zudem werden Stresshormone (z.B. Adrenalin und Thestosteron) produziert und die Pulsfrequenz nimmt drastisch zu.
Mensch reagiert also absolut identisch mit einem Hund und den meisten Landraubtieren, der/die Eskalationsbereitschaft signalisiert/signalisieren.
Eine Verknüpfung mit der eigenen Reaktion, dem eigenen Verhalten, findet aber nicht statt. Genau das wird aber von dem Tier/Hund erwartet. Mehr noch. Es wird erwartet, das das Tier eine unnatürliche und damit für das Tier abstrakte Reaktion/Ereignis, mit dem eigenen Verhalten verknüpft.

Das kann nicht zuverlässig und exakt funktionieren.

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Oh gott das ist echt ein schreckliches Erlebnis was ich keinem wünsche. Ich glaube in so einer Situation hätten alle gleich gehandelt.

Hätten sie nicht Agi-Maus und haben sie nicht. Weder Halter,Hundeschule, noch Tierheim/Trainer oder Amtsvet.

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Die nuztung solcher Geräte zeigt nur unwissenheit der Menschen und das macht mich echt wütend.

Um die Unwissenheit geht es auch primär. Lassen wir den theoretischen Teil mal weg- egal ob Befürworter oder Gegner solcher Geräte.
Ripper war ein Paradebeispiel.
Der gewünschte und rein theoretisch zu erzielende Effekt der Anwendung wäre gewesen: Auf unerwünschtes Verhalten folgt unangenehmer Schmerz - unerwünschtes Verhalten wird unterlassen = unangenehmer Schmerz unterbleibt.
Ripper verknüpfte es ganz anders: 1. Auf Ausführung eines Befehls folgt Schmerz. 2. Frau = Schmerz "und" 3. [/b] Bei Anfriff mit Beschädigungsabsicht unterbleibt Schmerz.
Das waren Rippers Verknüpfungen und es wären noch etliche weitere Verknüpfungen möglich gewesen. Ripper hätte beispielsweise den Impuls auch mit der Anwesenheit mehrerer Menschen, fremder Menschen, dem Alleinsein mit "einer Person" oder bestimmten Orten wie dem Hundeplatz verbinden können.
Es gibt hunderte von Möglichkeiten der Verknüpfung mit nahezu unbegrenzten Prioritätsstufen. Und vor jeder Anwendung müsste jede Verknüpfungsmöglichkeit in Zusammenhang mit jeder Stimmungslage, persönlicher Disposition des Hundes und sozialer Bindung an den Halter/Trainer, im Bruchteil einer Sekunde durchkalkuliert und bestimmt werden.
Das schafft kein Mensch. Ich nicht, kein Trainer, kein Halter, kein Fachmann und kein Großmaul. Es wäre mit relativer Sicherheit einzuschätzen, wenn das Hund-Halter- Verhältnis stimmig ist, wenn man den Hund lange und gut genug kennt. Allerdings braucht man dann kein Teleimpulsgerät mehr.

Als Ripper sich in meinem Handgelenk verbissen hatte und von Jacky in den alten Schützengraben gestoßen worden war, war Ripper ganz kleinlaut. Mit angelegten Ohren und eingezogener Rute ließ er sich von mir zurück ins Gehege führen. Er kroch eher am Boden als das er ging. Er konnte offenbar sein eigenes Verhalten nicht begreifen. Seine Angriffe waren eine einzige Zwangshandlung.

Nachdem Gaby mir den Arm verbunden hatte, bin ich erst noch mit den anderen Hunden raus um einen klaren Kopf zu bekommen. Am Abend bin ich dann zu unserer Tierärztin gefahren und habe ein Sedativum besorgt. Einen Maulkorb brachte Ripper nämlich ebenfalls mit Stromschlägen in Verbindung und mit MK in der Hand kam niemand in seine Nähe.
Das Sedativum lag dann noch fast 6 Wochen bei uns rum. Ich wollte einfach nicht aufgeben. Nicht bei einem so jungen Hund.
Nachdem er aber auch Gaby mal in seinem Zwinger fixiert hatte, war Schluss.

Als das Sedativum wirkte, ging Gaby mit. Ich öffnete das Tor und rief Ripper heran, um ihm den MK anzulegen. Er freute sich sogar, wedelte mit dem Schwanz und presste sich ganz eng an mich.
Ripper hatte einfach nur Angst. Angst vor Schmerzen, Angst vor Frauen, Angst vor Befehlen, Angst zu versagen und Angst vor sich selbst.

Eigentlich war Ripper ein ganz toller Hund. Er ist nur rettungslos versaut worden. Rippers Todesurteil war der Hang des Menschen dazu, irgendwann alles zu tun was er tun kann. Was möglich ist, wird getan werden. Und wenn Teleimpulsgeräte in den "richtigen Händen" so ein Seegen und so harmlos sind, warum revolutioniert man nicht die Kindererziehung oder den Strafvollzug damit? Und wenn jeder sachkundige Trainer nur bis max Stufe 4 arbeitet, warum haben die Dinger dann 12 Stufen?

Habe ich Euch mal von "Ripper" berichtet?
Eigentlich hieß er Jack. Den Namen "Ripper" hat er sich verdient. Ripper war einer der wenigen Hunde, die tatsächlich dominant sind und wurde unter fachlicher Aufsicht mit Unterstützung durch ein Teleimpulsgerät erzogen.

Er stammte aus einer sehr guten Zucht, hatte rote Papiere. Weil er aber eben nicht ganz so einfach war, suchte Frauchen die Hilfe eines Fachmannes und ging regelmäßig zur Hundeschule. Dort wurde sie auch eingehend im Umgang mit dem Teleimpulsgerät unterwiesen.

Die Erziehung funktionierte auch recht gut. Ripper führte die Befehle weitgehend fehlerfrei aus. An seiner grundlegenden Dominanz änderte das Teleimpulsgerät aber nichts. Auch nicht an dem fehlerhaften Verhältnis zu seiner Halterin.

Irgendwann sollte Ripper über eine Hürde springen. Auf halber Strecke zur Hürde drehte er um, kam zurück und zerlegte sein Frauchen. Der Trainer und weitere Leute griffen sofort ein. Trotzdem verbrachte die Frau einige Wochen im Krankenhaus.
Die Frau wollte Ripper umgehend einschläfern lassen. Ein kleiner Tierschutzverein, der allerdings nur mit Pflegestellen für Katzen arbeitete, konnte das verhindern.
Ripper kam in ein Tierheim, dessen Leiter selbst DSH züchtet und der auch eine Hundeschule betreibt. Ein "Fachmann" also.

Als dieser aber erfuhr, dass Ripper kastriert war, hatte er plötzlich kein besonderes Interesse mehr daran mit Ripper zu arbeiten und überließ es einer Tierpflegerin (mit Ausbildung), sich hauptsächlich um Ripper zu kümmern. Das ging knapp eine Woche gut, dann wurde auch die Pflegerin von Ripper angegriffen und erheblich verletzt.

Auf Betreiben des Tierheimleiters und zweiten "Fachmanns" in Rippers Leben, wurde er dem Amtsvet vorgestellt und zur Euthanasie freigegeben.

Der kleine Tierschutzverein intervenierte erneut und schaffte es, die Euthanasie zu verhindern. Sie mussten unterschreiben, dass sie über Rippers Gefährlichkeit informiert worden waren und das sie die volle Verantwortung übernehmen und auf jegliche Haftungsansprüche verzichten.

Ripper kam dann zu uns. Immer noch halb sediert, mit Maulkorb und mit seiner Leine in seiner Box angebunden, war er immer noch aggressiv.
Wir brachten ihn in ein knapp 900 m² Gehege mit einem Zwinger, in den ich nicht zwingend hinein musste.
10 bis 20 mal am Tag ging ich zu Ripper. Zu fressen gab es nur aus der Hand. Das ging ganz gut. Am dritten Tag ließ ich ihn zu ersten Mal frei. Er griff mich sofort an und ging auf den Arm. Meinen Arm, kein Schutzarm. Er gehorchte aber und ließ auf Befehl sofort ab. Bei Frauen war das etwas anderes. Ripper tillte schon, wenn eine Frau nur an dem Gehege vorbei lief.
Nach ca. 3 bis 4 Wochen ignorierte er Frauen wenn ich dabei war und eine weitere Woche später ließ er sich auch von fremden Frauen brav aus der Hand füttern und streicheln.
Geschafft!
Denkste!
Ripper war gekippt. Er griff zwar Frauen nicht mehr grundsätzlich an, aber es reichte ein Augenkontakt oder eine falsche Bewegung mit der Hand und Ripper griff wieder an. Mit Vorwarnung zwar, man sah es ihm an den Augen und der Stellung der Ohren an, aber der Angriff konnte nicht unterbunden werden. Die Angriffe waren unabwendbar.

Das Teleimpulsgerät hatte Rippers Dominanzverhalten nicht beseitigt oder unterdrückt, Ripper hatte sich nur in sich selbst zurückgezogen und kaum erkennbare Impulse reichten aus, um sein Verhalten zu potenzieren und auszulösen. "Der Weiße Hund von Beverly Hills" ist ein exaktes Beispiel für Rippers Verhaltensmuster und psychische Disposition.
Auch sein Sozialverhalten mit anderen Hunden war schwer gestört. Mit Rüden war er absolut unverträglich, von Hündinnen wurde er verprügelt. Auch hier bewegte Ripper sich in einer Halbwelt. Er ging nie in einen Beschädigungskampf über, gab aber auch nicht auf und kämpfte extatisch, bis kollabierte und in einem Schockzustand einfach liegen blieb.

Obwohl ich immer sehr konzentriert mit Ripper gearbeitet habe, habe auch ich einmal nicht aufgepasst. Ripper hat mich umgehend angegriffen und sich in meinem Handgelenk verbissen. Hätte unsere Jacky, eine Berner Sennen-Malamute-Mischlingshündin nicht eingegriffen, hätte ich Ripper umbringen müssen um aus dieser Situation wieder raus zu kommen. Ripper hatte den ganzen Tag gebraucht, um sich wieder emotional zu stabilisieren.

Was hätte ich mit Ripper machen sollen? Ihn sein Leben lang auf den 900 m² seines Geheges halten sollen, mit mir als einziger Kontaktperson und Sozialpartner?
Gassi gehen wäre unmöglich gewesen und geblieben. Irgendjeman hätte immer mal eine falsche Bewegung gemacht, irgendwann wäre er immer mal wieder einem Kind begegnet, das mit ihm auf Augenhöhe gekommen wäre.
Ihn an jemanden Vermitteln? An wen? Wer hätte sich auf Lebzeiten des Hundes soweit im Griff, dass er niemals eine falsche Handbewegung macht oder den Hund direkt ansieht.

Ich habe Ripper im Alter von knapp 2,5 Jahren einschläfern lassen.
Ich hätte mit ihm umgehen können und vielleicht hätte er sich mit den Jahren etwas stabilisiert. Aber auch ich kann nicht mein ganzes Leben auf einen einzigen Hund einstellen.

Ich weiß nicht ob Ihr das begreift, aber spätestens seit meinen Erfahrungen mit Ripper betrachte ich jeden der solche Geräte herstellt, vertreibt, besitzt oder anwendet, als meinen persönlichen Feind.