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Was ist dann mein Denkfehler? Der Hund spürt , er bekommt nur Futter, wenn er xy macht... Ob er weiß oder spürt... Man schafft künstliche Bedingungen: mit dem, was du eigentlich willst, kommst du nicht durch. Fertig.
Was ist es denn, was du "eigentlich" willst?
Das ist doch der Knackpunkt.
Was bedeutet in dem Fall damit durchkommen? Du kannst dem Hund nicht erklären, warum du das willst. Es interessiert ihn ohnehin nicht. Ihn interessiert lediglich, was für ihn in welcher Konstellation rausspringt. Je nachdem welche Variante für ihn unterm Strich einträglicher ist, so wird er sich verhalten. Immer. Diese ganze metaphysische Pampe dahinter kommt doch ausschließlich vom Menschen und seinem Sonnensystem-Syndrom "es drehe sich alles um mich!". Unterm Strich ist ausschließlich relevant welche Verhaltensweise für den Hund vorteilhafter ist. Ob ich den Vorteil dadurch erzeuge, dass ich den Hund halb tot schlage wenn er nicht tut was ich will oder dadurch, dass er ein Leckerchen kriegt wenn ers tut, ist im Effekt irrelevant. Der Unterschied liegt "nur" in der Geschwindigkeit der Lernprozesses, ggf. dem Auswirkungsspektrum bzw. der Übertragung auf andere unklare Situationen. Alles übrige ist pure menschliche Fantasie.
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Aber das schafft dir ein ähnlich positives Gefühl, das ist die Alternative.
Der Hund jagt, weil es mal sein Überleben gesichert hant. Das kan er besser, als der Mensch. Ich vermute, die meisten Hunde wissen das.
Das meine ich mit "der Hund W E I S S gar nix" - woher genau soll der Hund "wissen", dass er besser jagen kann als der Mensch? Glaubst du ein Hund "denkt" über sowas "nach"? Der Mensch beschafft doch Futter. Reichlich. Und Dinge, die Hund draußen kaum finden kann. Glaubst du, der Hund unterscheidet zwischen dem Prozess Jagd und dem Prozess Futterbeschaffung?
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Ein Hund kann sehr gut überleben, ohne extrem an seinem Mensch zu hängen und ohne auf Kommandos zu hören.
Theoretisch.
Faktisch ist es mit dieser theoretischen Freiheit via Prägung bzw. Konditionierung in dem Moment vorbei, in dem Mensch den Hund füttert. In dem Mensch den Hund im Haus/Hof hält. Und in dem Mensch in irgendeiner Weise auf Hund reagiert.
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Millionen Hunde beweisen (sich) das tagtäglich und die meisten davon teilen ihr Leben mit Menschen. Hunde können Sozialkontakte haben, können schnüffeln, jagen, fressen... ganz ohne den Menschen.
Was hat die grundsätzliche Fähigkeit des Hundes zu überleben damit zu tun, dass sich die Verhältnisse drastisch ändern in dem Augenblick, in dem der Hund mit dem Menschen zusammenlebt?
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Viele (Familien-)Hunde tun das. Sie schenken dem Menschen ab und an mal Aufmerksamkeit, kümmern sich vielleicht mal, halten so grob Anschluss an ihr Rudel und ziehen ansonsten fröhlich ihr Ding durch. Warum auch nicht.
Weils funktioniert. Ganz banal. Weil es im Sozialgefüge mit eben diesen Menschen funktioniert. Weil das Futter regelmäßig brav an Ort und Stelle steht und nichts passiert, wenn Hund Möbel frisst, Katzen jagt oder Menschen beißt. Sobald nämlich auf irgendeinen dieser Punkte Einfluss genommen wird, ist es nicht mehr so.
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Existenzangst dürften die wenigsten Hunde in Deutschland haben. Warum auch?
Du, ich will nicht wissen wieviele Hunde tagtäglich in Deutschland um ihr Leben fürchten, weil Mensch sie im Nacken schüttelt, alphawirft, weil irgendwo ein Auspuff knallt oder eine Flasche zischend geöffnet wird.. Für einen Hund ist Existenzangst etwas andres als für einen Menschen. Das sollte man nicht vergessen.
Und nochmal: Von aktiver Existenzangst war gar keine Rede.
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Nun möchte ich aber, dass der Hund nur dann Sozialkontakte hat, wenn ich das will und nur mit dem, bei dem ich zustimme. Ich möchte nicht, dass er selbst entscheidet, wann das "Rudel" verteidigt gehört und was wann gejagt wird. Hunde haben in der Regel kein Problem damit, diese Entscheidungen selbst zu treffen und viele Hunde auch damit nicht, sich kurzzeitig mal vom Rudel zu entfernen. Nix mit, ich löse mich auf, bin nicht überlebensfähig, wenn da nicht mein Mensch um mich ist. (Du hast einen Malinois, oder?)
Ein Hund hat damit so lange keine Probleme, wie es funktioniert. Sobald ihm dadurch Nachteile entstehn, ändert sich das. Ja, ich hab nen Mali. Und nu?
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Also schaffe ich als Mensch genau diese künstlichen Bedingungen. Der Hund will Sicherheit, er will soziale Anerkennung, er will Futter, er will sich verpaaren... Ich mache klar, nix geht ohne mich. Befriedigung findest du nur über mich und sonst nicht. Das liegt aber meines Erachtens mehr in der Natur des Menschen, als in der Natur des Hundes.
Äh, moment, ich denke, du verstehst mich vollständig falsch.
Kein freilebender, streunender Hund der bestens zurechtkommt sucht aktiv die Nähe des Menschen, weil sein Urinstinkt ihm sagt, dass er stirbt, wenn er´s nicht tut....
Das ist ja Blödsinn hoch zehn.
Natürlich schafft der Mensch eine Umgebung, in der künstlich diese Abhängigkeit herrscht. Was andres hab ich auch nie behauptet. Aber in dem Moment greift der Mensch auf eben diese Uranlagen des Hundes zurück und der weiß eben nicht, dass er eigentlich auch weglaufen und bestens alleine zurechtkommen könnte.
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Und nur darum geht es dem Hund? Da ist nichts, was den Hund ausmacht, was er selbst mitbringt, was ihm von Natur aus wichtig ist? Was er von sich aus zeigt und tatsächlich die Anerkennung annimmt? Alles konditioniert? Der Hund, das weiße Blatt Konditionierungspapier, wenn er zur Welt kommt?
Jeder Hund hat sicherlich seinen Charakter. Aber da wir noch nicht mal beim Menschen vollständig und sicher wissen, wieviel veranlagt und wieviel geprägt ist und vor allem, was, würd ich mich nicht so weit aus dem Fenster hängen wollen das im Fall von Hunden in irgendeine Richtung zu verargumentieren.
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Oben hast du noch erklärt, der Hund „weiß“ nicht… Also, er erfährt. Er erfährt, bestimmte Dinge kann xy besser, zum Wohle aller. Warum sonst sollte es Rudel/soziale Tiere geben? Also kann der Hund erfahren, mein Mensch kann bestimmte Dinge, die Hund wichtig sind, tatsächlich besser.
Ich denke da geht es nicht darum, wer irgendwas besser kann und damit nicht um Kompetenz. Es geht rein um den Effekt.
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Und Kompetenzen, was ist das? Warum sollte dem Hund das egal sein, wenn er erfährt, der Mensch hat die Situation im Griff, kümmert sich gut? Was sonst sind Kompetenzen? Wie sichert man sonst Unversehrtheit? Das Territorium? Beute? Wie, wenn nicht durch können?
Trial and Error?
Glaubst du wirklich, der Hund denkt darüber nach, was sein Mensch kann oder nicht kann? Effekt. Das ist in meinen Augen der Schlüssel. Mein Hund zerlegt seinen Quietschie, ich nehm ihm das Ding ab, reparier es, geb es zurück und es quietscht wieder. Mach ich das zweimal, bringt mir der Hund vermutlich das Ding, sobald es wieder nicht mehr quietscht. Aber nicht, weil er denkt "die kann das reparieren" sondern, weil der Effekt von "bringe nicht quietschendes Spielzeug zu Frauchen" war "Spielzeug quietscht wieder".
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Äh, genau. Aber dafür braucht man keine Handfütterung, kein Futter, kein Spielzeug. Letztlich will der Hund genau das: Sicherheit. Und es ging doch hier im Thread um Handfütterung. Da wüsste ich nicht, warum das gerade das Mittel der Wahl bei Fehlverhalten sein sollte, sondern frage mich, worum geht es dem Hund gerade? Wenn der Hund Reiz xy so wenig dramatisch findet, dass er ihn für ein Stück Fleischwurst sofort vergisst, wird da im Vorfeld schon einiges anderes schief gelaufen sein, wenn man anders bislang nicht an den Hund ran kam…
Mit was denn "rankommen"?
Fehlverhalten ist etwas durchweg subjektiv menschlich empfundenes. Der Hund macht nix falsch, ICH find falsch, was der Hund tut.
Ob ich ihm das jetzt vermittel indem ich ihn quer über die Wiese trete, indem ich was nach ihm werfe, indem ich hingehe und ihn weghole oder indem ich richtiges Verhalten markiere und bestätige ist dabei für den Hund doch vollkommen egal, sieht man vom Stresslevel und ggf. Verunsicherung durch starke Einwirkung ab..
Der Effekt ist derselbe.
Was spricht also gegen die Fleischwurst in diesem Kontext, außer dem rein menschlichen Empfinden dass irgendetwas mehr oder weniger richtig sein soll?
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Siehst du, und ich denke, der Hund ist mehr, als eine reine Konditionierungsmaschine. Sonst wär der Hund nicht anders als ein Schaf, eine Schnecke, eine Maus, ein Mensch… Der Hund bringt doch Dinge mit?!
Inwiefern ist denn ein Hund anders als eine Maus?
Er ist vermutlich intelligenter als ein Schaf - weiß ich nicht, hab keine Erfahrungswerte mit Schafen.
Eine Schnecke hat kein Gehirn... die ist nicht konditionierbar. Die kriecht und frisst und vermehrt sich einfach so lange vor sich hin, bis irgendwer drauftritt...
Eine Maus ist da ganz was anderes.. Mäuse sind konditionierbar. Aber nicht so intelligent wie Hunde nehme ich an.. auch hier fehlt mir der Erfahrungswert.
Bei Ratten wär ich da schon vorsichtig mit Vergleichen. Ratten sind äußerst intelligent. Und besitzen unterschiedliche "Charaktere". Genau wie Hunde.
Raben übrigens auch.
Die Frage ist doch nicht, ob ein erwachsener Hund einen gewissen Charakter aufweist, sondern woher der kommt. Wieviel davon angeboren ist und wieviel geprägt bzw. erlernt. Und das wissen selbst die Wissenschaftler noch nicht. Noch nicht mal beim Menschen, geschweigedenn beim Hund!
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Ich verstehe nicht, was deine Antwort mit meiner Aussage zu tun hat. Du sagst, ja, das Jagen ist ein Urinstinkt, interessiert mich aber nicht (Jagdersatz/gemeinsame Jagd interessiert nicht?!), also greife ich andere Urinstinkte auf, in der Hoffnung, den Jagdinstinkt zu toppen?
Nö. Nich in der Hoffnung und "huch" wenns passiert, das bau ich auf. Ich schaffe einen Reiz, der den Jagdinstinkt toppt. Ja. Oder ihn uninteressant macht. Je nachdem. Oder sogar negiert. Stichwort Teletakt. Wenn die Angst vor Schmerz größer oder gleichgroß dem Drang zum Jagen ist, dann negiert es sich. Wenn der Reiz meine Nähe zu halten gleichgroß oder größer ist, negiert es sich. Im Effekt.
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Wenn der Hund draußen kein Futter annimmt, kann der Reiz so angenehm nicht sein, oder? Da hilft nur die Relation: extreme Hungergefühle versus du verhungerst nicht. Ob man das angenehm nennen will?
Wieso kann dann der Reiz nicht angenehm sein? Es reicht doch, wenn ein andrer Reiz attraktiver ist.. das macht den Futterreiz aber nicht unangenehm sondern eben nur - weniger attraktiv als den Konkurrenzreiz...
Irgendwie ufert das vollkommen aus. Was ist denn deine Kernaussage?
Dass der Hund aus liebe zum Menschen handelt? Aus metaphysischen Respekts- und Achtungsgefühlen dem Menschen gegenüber, die nichts mit Konditionierung zu tun haben?
