Beiträge von Fusselflitz

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Der Hund hört, er schließt sich an, weil er davon ausgeht, sonst zu sterben? Klingt recht krass...

Es ist der tiefste Kern der Sache. Nicht der bewusste. Der Hund hat sicherlich nicht mit Todesangst zu kämpfen in dem jeweiligen Augenblick aber - und das findet ich wichtig, wenn es um Lernmethoden geht und darum, wieviel Denken und Fühlen einem Hund unterstellt wird - das ist der Urgrund des Ganzen. Ob mir das nun gefällt oder nicht.

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Gut, Hunde sind vom Grunde her Familientiere. Waren es immer vom Wildtier über die komplette Domestikation hinweg. Natürlich ist da Abhängigkeit, natürlich sichert die Gruppe das Überleben. Wie bei allen sozialen Tieren, das ist schließlich der Trick dabei.

Eben.
Der Hund besitzt soziale Fähigkeiten, die er verbessern und einsetzen kann, über ein vielfältiges Repertoir an Kommunikationssignalen etc. weil er nur in der Gemeinschaft von Natur aus überlebensfähig ist.
Genau wie der Mensch. Und weil die Natur ihre Tierchen über Gefühle und Bedürfnisse steuert, hat sowohl Hund als auch Mensch ein Sicherheitsgefühl in der Gruppe, ein Unsicherheitsgefühl bei Ablehnung und Angst beim Ausschluss aus der Gruppe.

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Der Hund hört also, weil er eben keine echte Wahl hat, aber vom Menschen eine Pseudo-Wahl vorgesetzt bekommt (z.B. du bekommst was zu fressen, wenn du hörst...; er kann sich ja schlecht fürs verhungern entscheiden...) und er eh weiß, er schafft es alleine nicht?

Nein. Genau da sitzt der Denkfehler. Der Hund "weiß" eben nicht, er spürt. Sicherheit in der Gemeinschaft. Unsicherheit in der Isolation. Sein Gehirn, seine natürliche Veranlagung gibt ihm - gesunder Hund vorausgesetzt - via Gefühl bez. Instinkt recht klar zu verstehn, was gut ist und was nicht. Und der Instinkt zielt immer nur auf eines ab: Überleben.

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Was ist mit Vertrauen?

Was ist damit?
Vertrauen ist Konditionierung in Reinnatur. Man muss ja nur darüber nachdenken, wie Misstrauen in der Regel entsteht - durch schlechte Erfahrungen. Reine Konditionierung. Ich tue X es geschieht Y. Umso zuverlässiger das funktioniert umso stärker mein Vertrauen in diesen Vorgang - positiv oder negativ. Ich vertraue ja nicht nur meiner besten Freundin und meinem Hund, ich vertraue ja z.B. auch drauf, dass mein Auto nicht plötzlich liegen bleibt... Der Begriff Vertrauen ist durch die Ausweitung des menschlichen Intelektes wahnwitzig romantisiert worden.

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Mit Freude über Anerkennung (und ja, ich bin tatsächlich überzeugt, mein Rüde freut sich darüber, sich einbringen zu können und zu wissen, ich schätze seinen Einsatz)?

Natürlich.
Frauchen glücklich zu machen ist klug. Weil Frauchen Zuwendung verteilt, wenn ich sie glücklich mache. Weil sie mir dann wohlgesonnen ist, Körperkontakt sucht, mich nicht bestraft und vielleicht fällt sogar was zu Fressen dabei ab.

Hunde sind sehr, sehr gute Gemütsleser...

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Was ist mit Arbeitsteilung, Glaube an Kompetenzen, den eigentlich jedes soziale Tier zeigt?

Was ist damit?
Glaube... das ist nicht der richtige Begriff. Es gibt nur ein Tier das dumm genug ist, zu glauben, und das sind wir Menschen. Alle andren Wissen oder Erfahren oder Schlussfolgern oder Vermuten. Nur wir "glauben" ständig.

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Und auch der Hund bringt Kompetenzen mit, Veranlagungen, Dinge die ihm Spaß machen, Dinge, die ihm wichtig sind. Und da hat man auch gleichsam einen Ansatz zu belohnen und zu zeigen, Zusammenarbeit lohnt sich.

Genau das ist der springende Punkt...

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Ist der Hund ängstlich, kann ich ihm Sicherheit geben, da brauch ich nicht mit Leckerlie drumherum zu konditionieren.

Und wieso kannst du das?
Entweder weil der Hund gelernt hat, dass, egal wie gruselig irgendwas ist, Frauchen noch gefährlicher werden kann und es GAR nicht mag, wenn Wuffz sich so verhält, oder aber weil er gelernt hat, dass ihm nichts passiert, wenn Frauchen "Sicherheit gibt". WIE er das lernt.. ob mit Gesten, Worten, Meideverhalten oder durch ein Lecker an der richtigen Stelle, ist dabei komplett irrelevant. Ich kann meinem Hund auch Sicherheit geben. Oder ich kann etwas positiv Bestärken. Oder ich kann die Sicherheit positiv Bestärken....

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Da geht es dem Hund um Sicherheit, nicht um Futter. Wenn der Hund meint, dies ist eine wichtige/kritische Situation, will er, dass jemand sich kümmert. Nicht Futter.

Und Sicherheit ist was?
Verlässlichkeit der Unversehrtheit. Kompetenzen sind dem Hund sch..egal. Mit sowas hält er sich nicht auf. Er hat gelernt, dass du ihn schützt. Oder er hat einfach gelernt, dass er Ärger kriegt, wenn er Angst zeigt. Alles schon dagewesen. Oder er hat gelernt, dass es gut ist, sich zu entspannen statt anzuspannen. Oder aber er hat schlicht gelernt, dass eine Sache gar nicht schlimm ist.

Ob ich irgendwas über meine Person konditioniere, indem ich den Hund verbal bestätige, körperlich oder einfach dadurch, dass ich ihm nix tu, oder ob ich ihm ein Leckerle zuschieb, das ist unterm Strich komplett egal - außer ich bin ein Mensch und dichte mir in jeden Krümel eine eigenständige Etik...

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Will er gerne jagen, kann man zeigen, ja das darfst du, aber in der Gemeinschaft. Findet der Hund alles toll und stürmt drauf los, nur seinen Besitzer nicht... ja hilft denn da Futter? Geht es dem Hund darum in dem Moment?

Ich glaube, was du nicht weißt.. oder nicht verstehst, ist, wie Konditionierung funktionier. Es geht nicht um Futter, es geht in dem Moment um das positive Gefühl einen Urinstinkt befriedigt zu haben.

Jagen ist für den Hund ein Urinstinkt. Fressen aber auch. Es geht in dem Moment um den unbändigen Drang, einem Instinkt zu folgen. Und Instinkten kann ich nur mit Instinkten zu Leibe rücken. Also packt der eine dem Hund den TT drauf und nutzt dessen Instinkt, Schmerz zu vermeiden.. oder er nutzt einen andren Instinkt, zum Beispiel den Instinkt Fressen oder den Instinkt soziale Zuwendung oder beide zusammen. Die Priorität ist der Knackpunkt. Umso positiver das Gefühl "bei Frauchen bleiben" und "zu Frauchen kommen" für den Hund ist, umso schlechtere Karten hat das gute Gefühl des Jagens. Platt ausgedrückt.

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Handfütterung wird schnell vorgeschlagen als völlig "hundefreundliches" Allheilmittel. MaddinR schrieb: der Hund hat doch die Wahl, dann frisst er halt mal 6 Tage lang nichts. Ist ein Hund, der braucht nicht ständig Fressbares verfügbar. Ja klar, der Hund hat die Wahl . Der nimmt das Futter dann, weil es so eine tolle Belohnung für ihn ist...

Ich habe nichts gegen Futter-Belohnung. Ich habe auch nichts gegen Futter als Anreiz, bestimmte Dinge zu lernen. Aber es sollte eine Belohnung sein. Und das ist es offensichtlich nicht für den Hund, wenn er mehrere Tage hungern muss, bis er sich für die "Belohnung" entscheidet. Warum nimmt man dann nicht einfach die Dinge, mit denen der Hund sich tatsächlich belohnt fühlt?

Ich hab das schon mal irgendwo verlinkt:

http://de.wikipedia.org/wiki/V…A4rkung_%28Psychologie%29

Eine Belohnung ist schlicht ein angenehmer Reiz, der mit einem Verhalten verknüpft wird.

Fressen ist für ein Lebewesen immer ein angenehmer Reiz.
Du sprichst hier nicht vom Reiz an sich sondern von dessen Intensität.

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Mit Sicherheit nicht

Wieso nicht?

Es gibt einen Punkt, da ist es wurscht, ob humanoide, caniden oder wühlmäuse, da heißt das Stichwort Säugetiere oder - in dem Fall sogar - Lebewesen.

OT

Der Grund dafür, dass ich persönlich NIE vorhatte, mir einen Hund anzuschaffen:

Als ich rd. 14 Jahre alt war hatten wir selbst keine Hunde sondern meine Oma kümmerte sich um gefühlte 10 Streunerkatzen. Großer Hof etc. alles kein Problem, wir haben sie in Kooperation mit dem Tierschutz allsamt eingefangen und kastrieren lassen etc.

Unsere Nachbarn hatten eine Stafford-Hündin. Sie konnte außer "du darfst nicht in die Wohnung" und "wenn du an der Leine ziehst, reiß ich dich daran rum!" und zum Herrchen laufen wenn er den Namen ruft gar nix.
Außer Katzen jagen. Dazu hat ihr katzenhassendes Herrchen sie regelrecht aufgestachelt, jede Katzenfährte im Garten wurde aktibisch verfolgt, jede Katze aus dem Garten verjagt.

Problem nur: der Hund kannte kein Aus und kontrollierbar war er auch nicht.

Also stand eines Mittags plötzlich dieser Hund in UNSEREM eingezäunten Hof - war schlicht ausgebüchs und über den Zaun gesprungen, sich dran vorbei gepresst, was weiß ich.. und verfolgte einen unsrer älteren Kater. Quer durch den Hof, von dort über den BRennholzstapel erst auf ein Hasenstalldach, von dort auf ein Garagendach der Nachbarn..

Kurz gefasst, die Katze hat sich um Haaresbreite nicht auf mich gerettet.

Bis der Sohn des Besitzers nach ewigem Schreien und Rufen gerannt kam, bis er aufs Garagendach geklettert war und den Hund am Nackenfell hatte - denn Halsband trug der keins und anders war er nicht zu halten, vergingen locker 5-10 Minuten.

Abrufbar war der Hund nicht. Aus kannte er auch nicht.

Er hat sich wieder losgerissen und meine Mutter war es letztlich die alle angewiesen hat sich rauszuhalten, weil die Katze sonst auf dem Weg zum Tierarzt elend eingeht, so gehts schneller...

Die Listen gab es damals noch nicht und wir warn auf dem Land, entsprechend gab es keine Konsequenzen. Die Hündin - die davon abgesehn ein liebes Kerlchen in völlig falschen Händen war - ist ein paar Jahre später bei der Zwangskastration aufgrund der Rasselisten verstorben.

/OT

Aber - und das ist der Knackpunkt... wäre der Kater auf IHR Grundstück gelaufen, hätte ich das akzeptiert. Die Katzen sind nicht blöd, im Gegenteil. Was Katzen teils überleben ist der Wahnwitz.

Hunde jagen kleine Beutetiere. Katzen SIND kleine Beutetiere. Grade Jagdhunde werden so selektiert, dass der Jagdtrieb voll ausfährt.

Warum tu ich mir so einen Hund heim, wenn mir dann nicht passt, wie er - zwangsläufig - ist?

Wie habt ihr das alleinebleiben aufgebaut?

Irgendwie klingts in deinem Beitrag ein bisschen als wärt ihr halt mal eben für 2 Stunden weggefahren...

*hust* so ein "das hab ich ja noch NIE gemacht!" hab ich auch noch..

HuPla vor ein paar Wochen.
Ich war eben mit meiner die Eingangsrunde im Feld laufen, damit sie sich lösen kann, Hund in Box gepackt, runtergewatschelt zum Vereinsheim, rein bzw. auf die Terasse zu meiner besseren Hälfte, da wieselt am hinteren Ende der Bank, auf der er saß was weißfluffiges rum und fängt, kaum hat es mich gesehn, an sich derart mitreißend zu freuen, dass ich da bin... West Highland mit Schlappohren oder irgendwas ähnliches.

Ich - völlig verzückt - drück mich ohne ihn eines Blickes zu würdigen... ohne IRGENDWAS eines Blickes zu würdigen... an meinem Kerl vorbei, krabbel hinten hin zum Hund, hock mich bei ihm hin und begrüß zurück - ei wenn der sich doch so freut! Hund völlig begeistert...

Ein Räuspern meines Freundes holte mich dann in die Realität zurück und mir fiel auf, dass die Besitzer des Hundes - die ich bis zu diesem Moment keines Blickes gewürdigt hatte - direkt daneben auf der zweiten Bank beim Abendessen saßen..

Ich hab mich dann mit einem sehr peinlich berührten "tschuldigung" verzogen..

Man FRAGT vorher! Jessas!

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Jetzt würde mich doch mal interessieren ( im Ernst ) ob Kinder so wild auf Süssigkeiten sind, weil sie Angst ums überleben haben

Nicht bewusst, nein. Der Hund hat auch nicht aktiv Angst ums Überleben, so lang ich ihn nicht aushungern lasse. Sein Instinkt greift ja schon weit vorher und lässt ihn alles als "gut" einstufen, was zu futter führt.

Warum sind wir so scharf auf zuckerhaltiges?
Weil es in unsrem Gehirn Prozesse auslöst, die dafür sorgen, dass es uns gewissermaßen besser geht, wenn wir das Zeug essen. Besser als vorher. Sei´s durch "guten Geschmack" oder das Gefühl der Befriedigung danach etc.

Warum tut unser Gehirn das?
Weil es einen Menschen, den du als Baby ohne jede Prägung irgendwo in den Wald aussetzt dazu bringen muss, zu essen, sofern irgend möglich. Also produziert der Körper Hungergefühl, Appetit, unser Geschmack basiert auf den Geschmäckern reifer Früchte, ungiftiger Dinge, nicht verdorbener Dinge etc. Genauso unser Geruchssinn... etc.

Also im Grunde ist das Kind wild nach Süßigkeiten, weil sein Gehirn ihm sagt, es geht dir viel besser, wenn du Süßigkeiten isst. Und das tut es, weil die Mistdinger industriell inzwischen so aufgearbeitet sind, dass sie wie wild diese uralten Mechanismen ansprechen die auf dem Überleben durch Nahrungsaufnahmen bestehn. U.a.

...sehr platt ausgedrückt.

Naja, zum Beispiel dass die Dame draußen was und das offenbar als Trainings - du sagst glaub "Dressur" - Situation versteht.

Folglich wär die Frage nicht, ob man mit einem Hund grundsätzlich nicht redet - damit wären alle Beiträge bez. Reden mit Hund die NICHT im Arbeitskontext stehen hinfällig - sondern die Frage wäre, wie sinnvoll eine Erziehung des Hundes rein auf Gestik und Mimik ist mit dem Nebeneffekt, dass der Hund mich natürlich immer im Auge haben MUSS weil er sonst Gefahr läuft, ein Kommando zu übersehen...

Aye?

Ihr führt hier ne ganz andre Debatte grade.

Ne wir hier nich, aber die Ausgangsfrage ist komplett unklar. Da heißt es nur "reden" und es gibt keinen Hinweis darauf, in welchem Kontext bzw. welches "reden" gemeint is.

Entsprechend kann hier auch keiner diskutiern, weil´s gar keine Basis gibt.

Ich glaube, hier hat´s dasselbe Problem wie in sämtlichen Threads zu Erziehungsmethoden hier im Forum.

Kein Mensch definiert "reden", also erklärt jeder, was er davon hält und ab Seite 15 fangen wir dann an zu erklären, was jeder einzeln unter "reden" versteht, damit sich die 14 Seiten davor inkl. Streitdiskussion erklären lassen.

Es gibt ja doch einen massiven Unterschied zwischen:

- ständig auf den Hund einreden, am Besten zwecks Steuerung des Hundes ala: "Benno Nein! Böser Hund! Aus! Benno!! Aus! Pfui ist das! Benno! So ein böser Hund! Pfui Pfui! Das sollst du doch nicht! Aus ist das! Pfui Benno!" etc.

- Verbalkommandos "Komm", "Fuß", "Sitz", "Revier" etc.

- Steuerung über Sprache "Ganz ruhig", "Langsam Hund, da gehts bergab", "JasoisseeinefeineMaus!", "Maaaaadam!!"

- Geschichtenerzählen/Sich ausquatschen/Vor sich hin sabbeln

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ich erpress meinen Hund nicht folgsam zu sein, weil er sonst gar nichts bekommt und verhungern würd. Das fänd ich nen Starkzwang.

Äh.. doch, tust du.
Vielleicht nicht mit futter, aber vollkommen egal, WIE du deinen Hund erziehst, sofern du ihn erziehst, läuft es runtergebrochen auf´s Wesentliche immer drauf raus, dass ihm schlimmes Übel droht, wenn er nicht mitspielt. Wie das nachher verpackt aussieht, das ist ein andres Thema..

Aber diese "Erpressung" ist das Grundkonzept jeder Konditionierung, denn sonst würde es nicht funktionieren. Weder beim Hund, noch beim Menschen, noch bei sonstwem.

Der Hund tut nichts, wirklich gar nichts, weil er seinen Menschen liebt. Er mag Zuneigung zu ihm empfinden, die getragen wird von sozialem Kontakt und einer Abhängigkeit, die da ist. Das kann man sich schönreden, soviel man will, der Hund IST abhängig. Ich bestimme, OB er frisst. Ich bestimme OB er unversehrt ist. Ich bestimme, ob er lebt oder stirbt. Zumindest aus Sicht des Hundes. Nicht bewusst direkt meinetwegen aber DAS ist die Basis dieses Hund-Mensch-Teams. Nicht Liebe oder der tiefe, moralisch verankerte Drang sich einem Menschen anzudienen. Nicht seiten des Hundes.

Der schließt sich mir an, weil es sein Todesurteil wäre, es nicht zu tun. So wie er sich draußen einem Rudel anschließt, die Fähigkeit zu sozialem Umgang schon frühst erlernt, weil es sein Todesurteil wäre, wenn er das nicht tut.

Ich glaube, über solche grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten sollte man sich im Klaren sein. Zumindest wenn es um die Analyse von Trainingsmethoden geht.

Da hilft Augenwischerei nicht.

Und diese Gesetzmäßigkeiten gelten, wie erwähnt, nicht nur für Hunde.