Beiträge von MaddinR

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Aber warum freut er sich nicht wenn ich clicke? Manchmal ignoriert er das clicken auch und schaut mich noch nichtmal an und wirkt so als wäre es ihm egal.

Deshalb, weils für ihn bedeutungslos ist. Steck den Clicker zunächst mal in die Tasche und lass ihn dort. Dann investierst Du in eine kleine Packung Frolic. Steck dir ca. 15 Stück ein und gib ihm zu Beginn der Übung draussen auf dem Spaziergang 2-3 aus der Hand, einfach so, für nix. Wenn er weiss, dass die lecker sind und er mehr haben will, dann roll die weiteren mit schmackes übern weg. Zum Beginn der Übung etwas kürzer, sobald ers begriffen hat, eben mit schmackes. Wenn ers "gefangen" hat, mach ihn auf das nächste aufmerksam, und wenn er angedüst kommt, roll es in die entgegengesetzte Richtung. Das Ziel dieser Übung ist einfach zu verstehen: Aufmerksamkeit auf Dich, Spass am Spiel, Erfolgserlebnis durch Beute. Du musst dabei nicht auf der Stelle stehen bleiben, bewege Dich einfach normal weiter und spiel dabei mit Deinem Hund das Frolic-Jagen-Spiel. Alle Frolics weg = Übung beendet.

Mach das einfach 2-3 Tage lang... und dann, am 3 oder 4 Tag nimm nur 3 Frolics mit, dafür aber kleine Würfel Fleischwurst, auch so 15-20 Stück. Gib ihm zu Beginn wieder 2 Stück für nix und wenn er merkt, dass die lecker sind, gib ihm kommentarlos wieder eines, aber.. unmittelbar vor dem Geben clickst Du einmal... alles aber immer kommentarlos. Click und Geben immer ganz zeitnah. Das bedeutet direkt nacheinander. Im Grunde genommen ist es füttern für nix... also ohne Erwartungshaltung Deinerseits... er soll nix tun, er muss nix tun... ausser Spass am leckerchen haben.... rede dabei nicht mit ihm, keine Kommandos, freu dich, wenns erfreulich ist, aber leise, mit leisem Lachen, ohne rumzukaspern...sonst nix.... keine Hilfen, kein Einwirken, keinesfalls berühren oder anfassen.
Etwa alle 5 Clicks plus Leckerchen (= C & T) nimmst Du ein Frolic und rollst es wieder... Zeit für Action.

Sind die leckerchen alle, ist die Übung beendet. Mache nicht mehr als 2 Übungen am Tag... also max. nur eine Wiederholung. Die ganze Übung ist in längstens 5 Minuten beendet... danach lass ihn tun, was Hunde eben auf dem, Spaziergang so tun.

Wenn Du das diese Übungen 2-3 Tage gemacht hast, berichte kurz. ob es erfolgreich war. BTW: Ich möchte diese Threadhistory sehr ungerne bewerten, aber leider haben sich die CT-Fachleute bisher hier rausgehalten.

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Ich finde das sollten hier insgesamt viel mehr Leute im Forum mal beherzigen

Tja... um zu ignorieren, dass jetzt mittlerweile auf 12 vollen Seiten ernsthaft darüber diskutiert wird, ob das leere weiße Din-A4-Blatt besser mit der Vorderseite auf dem Schreibtisch liegt, oder besser mit der Rückseite, und dann noch zu ignorieren, dass die, die das hier sowas von erfolglos tun, den Anspruch erheben, das auch noch mit Verstand zu tun... dazu fehlt mir heute schlichtweg die Geduld.... und dann erst recht, wenn ich so unsinnig von der Seite angemacht werde.

Maddin (....der heute nacht um 2 wachgeworden und aufgestanden ist und ins Büro fahren wollte... und irgendwann gemerkt hat, dass noch 4 Stunden Zeit sind... *grrr*)

:explodieren:

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MaddinR stellt sogar viele HH als ahnungslos und uninformiert hin, ohne aber auch nur einen versuch zu starten, aufzuklären, was denn die HH seiner Meinung nach völlig falsch verstanden haben.

Für mich funktioniert so eine Diskussion nicht.

Die Diskussion funktioniert deshalb nicht, weil einige Menschen hier ständig offenbaren, dass sie ausserstande sind, Erklärungen zu verstehen. In meinem Text steht sehr wohl und ausreichend erklärt, welchen Einfluss der Motivationszustand des Hundes auf das Ignorieren hat und wann das erfolgreich ist und wann nicht.

Und ob du das verstehst oder nicht, ist mir echt scheissegal. Ich habe auch absolut kein Bock mehr darauf, mich mit so einem Mist aufzuhalten.

*PLONK*

:aufsmaul:

Ich habe mir einiges hier in diesem Thread mal durchgelesen. Und ich finds schon ziemlich befremdlich, wenn die eine Gruppe von Leuten einer anderen ihr Weltbild aufzwingen will... oder diese andere "Lebensphilosophie" deshalb attackiert, weil sie eben anders ist.

Ich bin auch sicher, dass es nicht darum geht sollte, wer warum Fleisch isst, oder wer aus welchem Grund auch immer darauf verzichtet. Fakt ist: Sich von Fleisch zu ernähren ist auf diesem Planeten evolutionärer Grundsatz... es ist schlicht und einfach natürlich. Unser heutiger Entwicklungstand ist u.a. auch darauf zurückzuführen, dass wir eben auf dem Weg zur Menschwerdung Fleisch gegessen haben. Ich finds ok, wenn Leute für sich entscheiden, auf Fleisch zu verzichten. Oder andere, die darüber hinausgehend auf jedewedes tierische Produkt verzichten wollen. Aber es ist dann ihre Entscheidung, die jeder zu respektieren hat, wie diese eben auch andere Entscheidungen zu respektieren haben.

Für mich ist nicht der Verzehr von Fleisch das Problem, sondern die an wirtschaftlichen Bedingungen geknüpfte Fleichproduktion. Nur eine tierverachtende Zivilisation produziert Fleisch... mit der Prämisse Gewinnmaximierung, auf Kosten und zu Lasten des Tieres. Wenn Tiere vor dem Gesetz keine Sache mehr wären, Tierleid anerkannt und strafbar ist, dann wird sich was in der Haltung und in der Zucht für die zum Verzehr gedachten Tiere ändern. Wenn Massentierhaltung bzw. nicht-artgerechte Haltung schlichtweg verboten werden würde, würde die Preise drastisch steigen, das Tierleide wäre zu ende, der Verbrauch würde auf ein gesundes Maß zurückgehen, und kein Fleischesser müsste mehr ein schlechtes Gewissen haben, weil er seiner Natur folgt.

Allerdings wird es das in der aktuellen Entwicklungsstufe des "göttlichen" Menschen, geschaffen nach seinem Ebenbild, nicht geben. Es würde sich vielleicht was ändern, wenn die Kirche erkennen würde, dass wir gar nicht so göttlich sind, sondern eher ziemlich fehlerhaft, und das unsere Tiere ebenfalls eine Seele haben... gleichermaßen wie wir Menschen.

Seitens der Politik wird sich kaum was ändern... die maßgeblichen Leute sind Lobbyisten...

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Ignoranz, ein bewußtes Nicht-Wissen oder bewußtes Nicht-Wahrnehmen von etwas... so beschreibt es wiki....

Immer öfter lese ich, das dies gern, oft und sehr unreflektiert in der Hundeerziehung eingesetzt wird.

Das ist genau das problem.... unreflektiert... und leider ist es ebenso wie bei vielen anderen Themen, das irgendwer irgendwas aufschnappt, daraus irgendwas interpretiert und dann schlimmstenfalls mit eigenen Ratschlägen online hausieren geht und offensichtlichen Unsinn auch noch weiterverbreitet.

Wenn ich hier lese "Grundsätzlich ist ignorieren = tolerieren" dann bin ich -gelindegesagt- schon ziemlich verwundert.

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Der Hund zeigt ein unerwünschtes Verhalten? ES wird ignoriert.

Welches Verhalten? Das ist die Kernfrage... auf die man detaillierter eingehen muss. Dazu muss man sich jetzt auch mit dem Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren befassen.

Der Unterschied aus Sicht der Verhaltensbiologie wird deutlich, wenn man sich klar macht, dass ich nur ein an mich gerichtetes Ansinnen ignorieren kann - das bedeutet, ich bin in dieser Aktion betroffener, angesprochener - und genau das ignoriere ich. Mit welchem Ziel? Ganz einfach: Motivationsermüdung durch ausbleibende Resonanz. Das ignorieren soll eine Motivationsermüdung hervorrufen - weil Hund aufhört das zu tun, was für ihn zu keinem Erfolg führt. In diesem Szenario hab ich es in der Hand, durch Ignoranz den beabsichtigten Erfolg zu verhindern. Dieses Ignorieren ist in der Tierwelt im Verhalten zweier Individuen miteinander nichts neues und lange bekannt. Ignorieren ist eine Form der Kommunikation, tolerieren ist das nicht, sondern allenfalls ein Hinweis auf nicht vorhandene Kommunikation!

Beispielsweise ist dieses Vorgehen beim Anspringen sehr erfolgversprechend. Hund will Aufmerksamkeit von mir und bekommt sie durch ignorieren eben genau nicht. Aber wenn ich ignoriere, wirke ich sehr wohl auf den Hund ein und von toleranz ist an dieser Stelle keine Spur zu erkennen. Das Gegenteil von ignorieren ist aktiv/massiv einwirken. Und tolerieren bedeutet, ich verzichte auf jegliche Maßnahme.

Anders sieht es aus, wenn es sich um unerwünschtes Verhalten (z.B. jagen, Jogger hetzen, Scheisse fressen) handelt, bei dem also nicht ich der "Mitspieler" bin. Das heisst, welche Einfluss habe ich hier auf den Motivationszustand des Hundes durch ignorieren? Oder eben, wie nimmt der Hund wahr, dass ich das, was er gerade tut, ignoriere? Wenn er's in solchen Situationen gar nicht mitkriegt, ist Ignorieren das falsche Mittel. Wenn das Ignorieren keinen Einfluss auf die "Umweltanwort" des hundlichen "Tun's" hat, ist es einfach nur irrelevant. Weil das Ignorieren in dieser Situation keinerlei Information für den Hund enthält - und das entspricht dann Deiner Feststellung "unreflektiert".

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Der Hund hat Angst? Auch hier: Ignorier den Hund.

Wer das tut, tut was falsches. Allerdings muss natürlich auch vermieden werden, dass die Ängste durch Einwirkung des Hundehalters zusätzlich noch verstärkt werden. Da wäre dann ignorieren die bessere Alternative. Der richtige Weg wäre aber Desensibilisierung und Etablierung von Sicherheitssignalen sowie Interaktion im Sinne von "Gemeinsam sind wir unschlagbar". Sowas können aber nur wenige Trainer....

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Konditionierung via Clicker? Ignorier falsches Tun und belohne Richtiges....

Ignorieren heisst in diesem Falle aber nur "Verzicht auf Fehlerkorrektur".
Insofern kann man da eher weniger von ignorieren reden.

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Selbst wenn wir davon ausgehen, daß der Hund einen Intellektuellen Stand eines vierjährigen Kindes hat, begreift er überhaupt, was wir da tun?

Warum wir ihn grad bewußt nicht wahrnehmen?

Nach meiner Meinung nur dann, wenn es sich aktuell um Interaktion zwischen "Zweien" handelt. Bei allen anderen Motivationszuständen basierend auf äußeren Reizen garantiert nicht. Ebensowenig bei Handlungsbereitschaften auf Grund eines inneren Bedürfniszustandes, wenn ich gleichzeitig dabei keine Rolle spiele.

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Und wenn wir sein Verhalten ignorieren, welches Signal setzen wir
da eigentlich?

Keines! Die durch ignorieren beabsichtigte Motivationsermüdung funktioniert eben nur ohne Resonanz. Ansonsten wäre es nur wieder aktives Einwirken - und die Palette reicht von R- bis P+.

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"Beruhigend" wirkt auf ängstliche Hunde nur die Anwesenheit eines zweiten und möglichst souveränen Hundes.

Ganz sicher sogar - unter dem Stichwort Stimmungsübertragung. Aber etablierte Sicherheitssignale, also Assoziierung positiver Erfahrungen mit Signalen sind nicht minder gut geeignet, Ängste zu überwinden.

Nachtrag.... ca. 2h. später:

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Bitte nicht schon wieder!
Du hast doch schon mal in einem anderen Threat seitenweise darüber lamentiert, wie falsch und dumm das Ignorieren in der Hundeerziehung ist, inkl. aller HH die es anwenden. Warum also die ganze Suppe noch mal aufwärmen? Sommerloch? Langeweile? Les doch einfach in dem Fred nach, das spart Zeit und Nerven.

https://www.dogforum.de/viewtopic.php?t=106463

Ich habe mir gerade mal so ca. die ersten 15 Seiten durchgelesen. Ist ja echt krass, was da alles unter dem Begriff "ignorieren" aufgelistet wird und wie Hundeverhalten fehlinterpretiert wird.... sorry... da offenbart sich aber schon die pure Ahnungslosigkeit einiger Autoren dieses Threads... mannmannmann...

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Aber in einem Rudel ist es doch so, dass der Ranghöhere seinen Willen immer mit Gewalt durchsetzt, dh. ein Alphatier würde ein Rangniederes Tier doch beißen, wenn dieses etwas tut das ihm nicht gefällt.

Nee, das ist im Rudel nicht so.... im Gegenteil... die ranghohen Tiere interessieren sich eher wenig dafür, was die anderen tun. Und erzieherisch greifen die überhaupt nicht ein. ... und das solange, wie die rangniederen nicht irgend etwas tun, was die Ressourcen des hohen Tieres in irgendeiner form betrifft oder in Frage stellt... dann knallts natürlich... aber sonst... ich denke, eher nicht...

BTW: Die Hunde einer Gruppe von Hundehaltern auf dem Spaziergang sind kein Rudel....

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Warum MUSS man clickern?

Muss man nicht... wenn man einen adäquaten, neutralen, konstant gleichbleibenden und nicht emotionsbelasteten Ersatz hat, kann man auf den Clicker verzichten.

Nun ja... Clicker oder nicht... beim Stichwort "positiver Konditionierung" denke ich natürlich zuallererst daran....
... aber stimmt schon... man kann auch mit traditionellen Methoden positiv konditionieren.

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Doch tust du, ich habe nie gesagt, das man keine Rücksicht nehmen sollte.

Wie ist der folgende Absatz auf das Posting der Abessinerin zu verstehen?

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ja vielleicht hast du ne andere Vorstellung von Hundestrand wie ich. Ich möchte eben nicht, dass mein Hund ständig angeleint sein muss.

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Ich habe gesagt, das ich mir unter einem Hudnestrand ähnliche bedingungen wie bei eienr Freilaufwiese vorstelle...war das missverständlich?

Ich kenne Deine Vorstellungen nicht, ich nehme nur das, was geschrieben steht.

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Warum kommen solche Aussagen von dir auf meine Antwort? Sollte ich dann nicht annehmen, das du mich damit meinst?

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wieso Du das auf Dich beziehst. Im betroffenen Posting reagiere ich auf 2 Aussagen. Meine Anwort auf Deinen vorherigen Artikel ist dieser mit "Zynismus an" und "aus" eingerahmte Text.
Meine zweite Antwort ist eine zustimmende Reaktion auf den Text der Abessinerin. Muss ich jetzt auch noch mit dem erbosten Posting der Abessinierin rechnen, wieso ich mir erlaube, mit diesem zynischen Unsinn auf ihren Text zu reagieren?

Faulheit kannst Du mir allerdings vorwerfen... ich hätte das auch in 2 getrennten Posting schreiben können... wollte ich aber nicht.

Sorry... wir sollten das jetzt hier lassen... ist unergiebig... zumindest für mich.

Ja! - ganz einfache Antwort auf Deine Frage....

Jeder Hund (wirklich ausnahmslos jeder (*)) kann mit positiver Verstärkung ausgebildet werden.

Allerdings können mit positiver Verstärkung bei weitem nicht alle erzieherischen Ziele erreicht werden. Im Einzelfall mag das gelingen, im Regelfall scheitert man damit. Primär ist CT ein Training auf kommunikativer Basis, mit dem Ziel, dem Hund die bestmögliche Hilfe für den kürzesten Weg zum Erfolg zu geben.
Direkte Hinweise im Sinne "Du darfst das nicht! Lass das sofort sein" sind nicht möglich. Über komplizierte Umwege kann man jedoch irgendwas trainieren, was zwar nicht das Verbot behandelt, aber vielleicht inkompatibles Verhalten beinhaltet. Ich halte das für Unsinn.

Grundsätzlich: Das was Vierbeiner tun soll, kann wirklich jeder Hund mit CT lernen. Das was Hund nicht tun darf, geht eigentlich nicht direkt mit CT. Wobei man deutlich feststellen muss, das die erfolgreich über CT ausgebildeten Hund in erheblichen Maße geringere Verursacher von Problemen sind - weil Hund und Halter kommunizieren auf ganz anderer Ebene und mit anderer Intensität und Effektivität als Nicht-CT-Hunde.

Aber die Lerntheorie beinhaltet neben der positiven Verstärkung 3 weitere Aspekte:
Additive Bestrafung = es wird unangenehm
Subtraktive Bestrafung = ich nehme dir was angenehmes
Subtraktive Belohnung = ich nehme dir was unangenehmes
und
Additive Belohnung = ich gebe dir was angenehmes (CT)

Warum also nicht alle 4 Aspekte angemessen und dem jeweiligen Zweck dienend nutzen?

*sofern nicht bedeutende körperliche bzw. gesundheitliche Einschränkungen bestehen

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Ich weiß ja, dass du der Gutmensch schlechthin bist, und immer alles richtig machst.

Du wirst persönlich... das ist hier in der Diskussion überflüssig und außerdem unangemessen.

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Aber man kann Aussagen auch mit Absicht falsch verstehen. Das was du da hinein interpretierst, habe ich nicht gesagt..

Ich interpretiere nicht, ich habe Dich lediglich beim Wort genommen. Die Abessinerin hat auf Rücksichtnahme plädiert, und Du hast das von quasi von Dir gewiesen:

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ja vielleicht hast du ne andere Vorstellung von Hundestrand wie ich. Ich möchte eben nicht, dass mein Hund ständig angeleint sein muss.

Wenn ich was anderes verstehen soll, dann solltest Du Dich weniger missverständlich ausdrücken.

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Ich verstehe auch nicht, was dich an meiner Aussage wütend macht?

Mich machen rücksichtslose Zeitgenossen wütend, die für sich alles und jedes Recht reklamieren. Wenn Du Dich dort einsortierst, so ist das Deine Selbsteinschätzung und nicht meine Einschätzung über Dich.

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Genau das meine ich, nur konnte ich es vielleicht nicht so klar ausdrücken.

Dann solltest Du mir nicht vorwerfen, wenn ich Dich beim Wort nehme und in Folge dessen missverstehe.