Beiträge von MaddinR

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luna schwimmt uns allerdings immer an und wir wüssten gerne wieso?

Aus lauter Neugier bin ich jetzt bei dieser Wärme auch einmal mit meinem Hund ins Wasser gegangen. Ohne Stock und alleine bleibt sie normalerweise nur am Rand und legt sich dann lang rein ins Wasser. Mit weit reingeworfenem Stock schwimmt sie nach einem ordentlichen "Köpper mit Anlauf" weit raus... und ist total begeistert dabei.
Und als ich dann einmal auch ins Wasser bin, ist sie einfach mitgegangen, ohne Stock, in aller Ruhe, schwimmt dann die ganze Zeit einfach direkt neben mir her und guckt, was ich mache.

...so unterschiedlich ist Hundeverhalten... und wir wissen soooo wenig, um diese Unterschiede erklären zu können. Vielleicht ist es einfach so, dass es aus Sicht deines Hundes irgendwie nicht richtig ist, wenn ihr im Wasser seid. Vielleicht denkt sie, Menschen gehören aufs Land, und nicht ins Wasser. Vielleicht ist sie besorgt, weil sie denkt, wer nicht auf 4 Pfoten läuft, kann unmöglich schwimmen...
Oder was auch sein könnte.... diese Situation ist natürlich für den Hund vollkommen neu, und vielleicht reagiert sie deshalb verunsichert.... so ähnlich wie bei der ersten Autofahrt... *hmmm*
Ich denke, sie wird sich schon dran gewöhnen.

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Ich stelle mir einen Hundestrand ähnlich einem Freilaufgebiet vor. Und da gehört eine läufige Hündin einfach nicht hin. In so einem Gebiet sollten die Hunde laufen können und ja, da geht das Recht der Rüden nunmal vor. Wenn jeder mit seiner läufigen Hündin dahingehen würde, ....

Zynismus an
Sehe ich auch so... die haben da nix verloren. Und kranke Hunde, die noch auf "Genesung" sind sollen auch zuhause bleiben. Und alte Hunde, die auf andere Hunde genervt reagieren und nur in Ruhe gelassen werden wollen, können auch in der Wohnung bleiben... ist doch egal, wo sie rumliegen und pennen, ob am Strand oder in der Wohnung... die Wohnung ist für die ollen Tölen genauso gut.
Unverträgliche Hunde (ganz egal warum sie unverträglich sind) haben perse nix am Hundestrand verloren.... ab in'nen Zwinger und warten. Psychische Patienten, also die, die z.B. nicht alleine bleiben können ohne die Panik zu kriegen oder die Bude zu verwüsten kann man ja mit 'ner Doppeldosis Clomicalm zum Schlafen legen. Da können die Hundebesitzer danach ganz entspannt alleine zum Strand gehen. Und die ganz kleinen Kläffer, diese Ministadthunde der älteren Leute, die Freilauf und häufigen Hundekontakt gar nicht gewohnt sind und mit grossen Hunden schon mal gar nicht klarkommen... was wollen die überhaupt am Strand...?... die sollen einschließlich ihrer runzeligen Besitzer komplett zu Hause bleiben... die sind ja ne echte Zumutung.
Zynismus aus

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Ich frag mich grad, was so schwer daran ist, ganz simple Höflichkeitsregeln einzuhalten?

Du glaubst gar nicht, wie mich diese Rücksichtslosigkeit und die "Platz-da-jetzt-komm-ich"-Mentalität wütend macht. Das Ergebnis wird so sein, wie es immer ist... irgendwann ein neues Schild: "für Hunde verboten". Warum? Weil Leute auf Deine Meinung mit "Das sehe ich aber ganz anders...." reagieren und alle Regeln des rücksichtsvollen Umgangs miteinander missachten. Die Gemeinden werden irgendwann dann "angemessen" reagieren..

Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht... so ist der Spruch... aber warum einige mit Steinen auf den Krug werfen, der ihr Wasser enthält, werde ich nie kapieren. Mir fällt da noch ein Spruch ein... von Einstein: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

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Nur eine Frage wird mir nicht beantwortet und zwar wann erkenn ich ob er der Hund verstanden hat das clicken=leckerli ist.

Das ist relativ einfach. Wenn Du der Meinung bist, die Konditionierung auf den Clicker müsste jetzt eigentlich erfolgt sein (das ist spätestens nach der 3, 4 oder 5 Sitzung so), kannst Du das einfach prüfen:

Warte solange, bis der Hund irgedwann entspannt in Deiner Nähe irgendwo rumliegt und vor sich hindöst. Er sollte nicht gerade schlafen, aber eben auch nix tun. Nimm "leise" den Clicker in die Hand, dort wo Du sitzt, ohne zu laufen, und ohne den Hund vorher aufmerksam zu machen clickst Du einmal. Wenn der Hund sofort aufsteht und zur Dir kommt hat er's verstanden. Gib ihm einen "Jackpot" und freu Dich.

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Und wie oft gebe ich zusätzlich zu dem clicken das leckerli ?

Einmal erfolgreich etwas getan => 1 Click => 1 Belohnung (resp. Leckerchen)
Und zwischendurch, also eben nicht so häufig, gibts einen Jackpot. Und das immer dann, wenn der Hund einen grossen Schritt gemacht hat.

Ich versuche das mal an Hand eines Beispieles zu erklären... in der Hoffnung, dass Du danach verstehst, was ich meine.... also... das Beispiel ist nur symbolisch... im übertragenen Sinne... und keine echte Übung... OK?
Stell Dir vor, Du bringst dem Hund mit C&T bei, eine Treppe zu steigen.
Du machst das langsam, Stufe um Stufe

1. Stufe bewältigt, C&T, etablieren mit Permanentbestärkung, also jedesmal C&T

Dann 1. und 2. Stufe ebenso etablieren, gleiches vorgehen

Dann 1. und 2. und 3. Stufe etablieren, immer noch gleiches vorgehen

Dann bei der 4. Stufe geht der Hund auf einmal sofort weiter auf die 5., auf die 6., bis nach oben... "Hurra"... Jackpot.... diese Übung für diese Sitzung beenden....

Besondere Leistung in die richtige Richtung und ausserhalb der kleinen Schritte belohnt der Jackpot... genau dafür ist er gedacht. Noch fragen?

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Und sobald er eben auf der Decke ist, clicken ?!

Ich würde mich bei den Anfangsübungen strikt an die Texte halten.
Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun... die Übung mit der Decke ist der zweite....

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Im Internet stehen leider viel zu verschiedene Sachen.

Auf den folgenden Seiten steht das,was Du brauchst... und genau in der Reihenfolge. Du wirst nur dann mit CT erfolgreich sein, wenn Du das einmal konsequent durcharbeitest. Und vor allen Dingen musst Du Deine Ansprüche für den Anfang stark reduzieren.

http://www.clicker.de/include.…/content.php&contentid=51
http://www.clicker.de/include.…/content.php&contentid=61
http://www.clicker.de/include.php?path=faq&nid=56
http://www.clicker.de/include.php?path=content&contentid=66

Hier sind die wichtigsten Grundkenntnisse enthalten, ohne die erfolgreiches CT nicht möglich ist. Insbesondere im letzten Link ist ein Hinweis für eine Anfangsübung enthalten - und zwar der Targetstick. Wenn Du spezielle Fragen zu Absätzen, Aussagen, Formulierungen hast, frage hier oder dort im Forum...

Ich könnte mir vorstellen, dass Du vielleicht viele Ratschläge per Mail bekommen hast. Wenn diese jedoch so Formulierungen enthalten wie:

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- "Vielleicht übt ihr erstmal das..."
- "Click doch das ...."
- "Mach doch einfach mal dieses...."
- "Versuch doch mal so....."
- "Ich würde damit anfangen...."

und die darüber hinaus keine Erklärungen enthalten, warum Du das so tun sollst und wie Du selber erkennen kannst, ob dieser Weg erfolgreich ist und wie Fortschritte erkennbar sind, lösch diese Mails einfach. Sie helfen Dir nicht weiter.

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Es geht hier um eine Grundhandlung, die ich beschrieben habe, ich habe nicht behauptet, dass meine Hunde demnächst ihre Fahrprüfung ablegen!

Das erste Zitat schien mir ein wenig befremdlich... ums mal vorsichtig auszudrücken. Das, was Du jetzt geschrieben hast, ist für mich jedoch sehr gut nachvollziehbar.

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wie kann man so einen langen Rechtfertigungspost schreiben....

Meine liebe Biene... Du glaubst wirklich, ich rechtfertige mich...?... und Du ziehst gleichzeitig absolut nicht in Erwägung, dass Du Dich ein wenig zu wichtig nimmst...?... so das es mir eine Rechtfertigung wert wäre... ?
Nun ja... ich kann Dir versichern, dass ich mich nicht rechtfertige.

Ich habe in vielen Jahren lernen dürfen, dass Behauptungen, Aussagen oder auch nur einfache Ratschläge, die man selber nicht erklären kann, den Stellenwert von bloßem Geschwafel haben.
Du hast weder mit einem einzigen Satz Deinen Ratschlag argumentativ untermauert, noch mit einem einzigen Satz meine Erklärungen widerlegt. Nun obliegt es der Allgemeinheit hier, dieses Gespräch zu bewerten. Ich auf jeden Fall bin da sehr entspannt....

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Und was hilft der Themenstarterin ein solch wortgewaltiges "Resumee"? Nichts.

Es gibt nichts, das hilfreich ist, wenn man es nicht versteht. Aber dieses Problem haben andere vielleicht nicht. Und denen hilft es dann.

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Na ja, mich hat es wenigstens amüsiert.

So nimmt sich jeder das als seinen persönlichen Erfolg, was ihm als
maximal erreichbaren Erfolg möglich scheint... wie war das noch in der Werbung? "Bitte nur das zweitbeste Hotel! Bitte einmal den zweitbesten Wein! Und einmal den zweitbesten Fisch!". Ich glaube, dass war so oder so ähnlich... aber man lernt ja nie aus... der persönliche Anspruch kann immer noch eine Stufe weiter sinken.... man ist immer schneller mit einem immer kleineren Teil vom Ganzen zufrieden ... shit happens...

LG, Maddin

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Na, was willst du denn sagen?
Du kannst nicht Shapen und Clickern ist für dich deshalb untauglich?

Du interpretierst mein Posting als "Ahnungslosigkeit"? Nun gut, ich kann da sehr gut mit leben...

Und was ich mit meinen Text sagen wollte? Die Erklärung ist ebenso einfach, wie mein vorheriger Text... ich will was über Kausalität sagen... über Ursache und Wirkung.

Vor 15 Jahren habe ich schon Hundeleute beim Clickern ausgebildet. Und vor 15 Jahren haben ich auch schon diese unerträglichen Diskussionen der P+-Befürworter vs. R+-Anhänger verfolgt und das sogar z.T. auch mit aktiver Beteiligung. Zuletzt hats diese Diskussion hier (von Shoppy im Forum1 initiiert) gegeben... allerdings da auch schon mit identischem Verlauf und identischen Inhalten und Meinungen, zum wiederholten Male wie schon in der Vergangenheit.

Bezeichnend an diesen Diskussionen, etwas, was man immer wieder feststellen kann, ist die bemerkenswerte Tatsache, dass viele R+-Befürworter durchaus auch Erfahrungen als P+-Anwender gesammelt haben, bevor sie dann konsequent das Lager zum R+ gewechselt haben.

Und genauso bemerkenswert sind die vielen P+-Befürworter, die sich
erfolglos am R+ versucht haben und irgendwann resumiert haben, dass R+ für ihren Hund nicht anwendbar ist. Das P+-Lager ist aber nicht allein aus dem traditionellen Grundgedanken entstanden. Da sind auch ganz viele, die als Anfänger zunächst gar keinem Lager zuzuordnen waren und sich - vielleicht ihrer Neigung entsprechend und einem Onlinerat vertrauend - zunächst dem CT zugewandt haben. Aber dann, als die Erfolge ausblieben, haben sie sich an einen P+-Trainer gewendet, und der hat eben die fehlenden Erfolge endlich herbeigeführt. Auch diese werden immer sagen, CT ist für meinen Hund untauglich, der Hund konnte damit nix anfangen. Natürlich ist dieses Fazit absoluter Unsinn... aber der Status Quo ist eben so. Und woran liegt das?

Ganz einfach: An Ratschlägen, die den notwendigen und wünschenswerten Erfolg gleich im Ansatz verhindern. Damit der Hund irgendwann aktiv die Übung gestaltet, bedarf es am Anfang der unbedingt notwendigen Feststellung des "Trainers", dass man sich überhaupt vorwärts bewegt.

Wenn jedoch nach mehreren Sitzungen immer noch Stillstand festgestellt wird, wird sich die Lust am Weitermachen tendenziell reduzieren. Mir ist eigentlich schleierhaft, wie sich manche Leute ständig mit zweifelhaften Ratschlägen echauffieren, ohne die geringste Ahnung darüber zu haben, dass der Mensch, der das Clickern als Beginner anfängt, nach gleichem Schema wie der Hund lernt. Bleibt bei ihm der Erfolg aus, wird das "Verhalten" mit CT fortzufahren schlichtweg ausgelöscht... ein neuer P+'er wurde mit weisem Rat auf den richtigen Weg geführt...

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Nebenbei, der Clicker ist keine Ausbildungsmethode sondern ein Hilfsmittel.

In meinem abschliessenden Resumee schrieb ich CT und NICHT Clicker. In der Bedeutung dieser beiden Begriffe liegt eine grosser Unterschied.
Oder auf welche sonstigen meiner dummen Sätze bezieht sich Deine weise Feststellung?

Ahnungslose Grüsse....
Maddin

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Futterlocken oder arbeiten mit jeglicher Form von Targets ist nicht Shapen

Ja, genau darum gehts... das Shapen keinesfalls als allererstes
zu versuchen. Das ist einfach nur zielloses geklicke, welches
weder für den Hund noch für den Menschen den leisesten Hinweis
auf irgendeinen Erfolg beinhaltet. Nichts von dem ist reproduzierbar,
alles ist zufällig... das mag vielleicht ein erfahrener Clickertrainer
erfolgreich durchführen können... aber selbst dann fehlt immer ein
wenig die Reproduzierbarkeit... und genau die ist das wichtigste für
gegenseitige Erfolgserlebnisse und für das hundliche Lernen. Das
hat den gleichen Stellenwert wie Futterrollen mit Frolics ohne Click...
keine Information über irgendwas, ausser Spiel mit mir ... und wenn
ich dann die Übung anfange, ist wieder Pause mit irgendwelchen
Bewegungs-Angeboten.

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Vielleicht übt ihr erstmal das freie Formen, indem du z.B. alle Interaktionen mit einem Gegenstand clickst, ganz ohne Ziel.

Das bedarf eines geschulten Auges, Erfahrung, der Fähigkeit die
Kombination von Verhalten und Click korrekt einschätzen zu können.
Und das soll ein Anfänger ohne einen Beobachter und Beistand erfolgreich
durchführen können? 99 von 100 können das nicht und scheitern. Deshalb
kann ich einem Anfänger davon nur total abraten.... weil er sich
vollständig der Möglichkeit beraubt, durch irgendeinen nachvollziehbaren
Erfolg, durch einen roten Faden positiv bestärkt zu werden und damit
weiterzumachen. Ich fange doch nicht schon gleich zu Anfang an, den
Clicker zu Umweltrauschen zu degradieren und ihn inflationär für nix
einzusetzen....
Das kann funktionieren... bei Leuten mit natürlichem Talent, mit
angeborener Fähigkeit den Hund autoritativ zu leiten, mit einem Hund,
der über hohe Bereitschaft zur Interaktion verfügt... das sind dann die
absoluten Ausnahmen... ok... dann bitte... nur zu... aber garantiert nicht
als geeigneter Einstieg für die breite Masse.

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Dein Hund muss erst lernen kreativ zu sein, gibst du eine Richtung mit einem Target vor ist schon Schluss mit kreativ.

Vor der Kreativität liegt die Aktivität... ein Hund kann nicht kreativ
sein, wenn er vorher nicht gelernt hat die Übung aktiv zu gestalten.
Wenn traditionelle Übungen durch den Hund vorher als "Antwortreaktion"
getätigt wurden, so muss er nun lernen, Übungen als "Wirkreaktion"
durchzuführen.... an diesem Punkt ist von Kreativität noch keine Spur zu
erkennen. Und damit er das begreift, benötigt er viele hilfreiche
Information - die kriegt er aber nicht über das wahllose geclicker eines
Anfängers, der das vermutlich selber nicht bewusst und gezielt
durchführen kann.

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Genauso ists nur mit zielorientiertem Clickern. Unsere Vorstellungen von der Umsetzung sind oft sehr eng.

Deswegen die einfachste der einfachen Übungen.. Targestick...
um sich gegenseitig anzunähern...

Langsam wird mir klar, warum CT einen so schlechten Ruf als untaugliche
Ausbildungsmethode hat... das liegt anscheinend an fehlenden
Erfogserlebnissen am Anfang, wegen vollständig falschem Einstieg.

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Ich hatte überlegt, ihr für den Anfang "Dreh Dich" also im Stehen einmal im Kreis laufen .......

Jetzt spult sie aber irgendwie nur bisher bekannte Befehle ab, sobald ich den Clicker in der Hand habe: Sitz, Pfote, dann wieder sitzen....sie bleibt die ganze Zeit sitzen und guckt mich auffordernd an und dann wirkt sie leicht gestresst, weil sie nicht weiß, was ich von ihr möchte.

"Dreh Dich" ist eine gute einfache Übung für den Anfang. Nimm eine
Fliegenklatsche zu Hilfe... allerdings eine, ohne Leichen darauf... :-)

Übe mit ihr das "Touch"... das sie also die Fläche mit der Nase berührt.
Das kriegst Du ganz schnell hin, in dem Du am Anfang die Fläche auf den
Boden legst, mit einem darauf liegenden Stück Wurst. Wenn Sie das
zuverlässig verinnerlicht hat, kannst Du den Schwierigkeitsgrad erhöhen.
Zunächst still auf Kopfhöhe, seitwärts mal von links, mal von rechts,
mal etwas höher, mal etwas niedriger... aber immer unbeweglich
präsentiert. Nutze ihre Neugier, die meisten Hunde sind neugierig.
Habe ich etwas hinter dem Rücken, und halte das auf einmal so 50-60
cm vor ihr hin, so geht sie sofort hin, ums mit der Nase zu untersuchen.
Dann sofort Click, die Klatsche wegziehen und Leckerchen geben. Es
ist eigentlich recht einfach.

Du wirst merken, dass sich immer mehr Dynamik in den Bewegungen
entwickelt. Man kanns nachher steigern, mit Vorderpfoten auf den Stuhl
stellen, auf einen kleinen Tisch springen... der Hund wird diese Hürden
ganz nebensächlich bewältigen, weils eben nur Hürden für das eigentlich
Touch sind.
Der nächste Schritt ist Touch aus der Bewegung. Das heisst, Du bewegst
die Fläche, mit steigender Anforderung, der Hund folgt vor dem Touch.
Und als letztes kannst du damit, das "Dreh Dich" etablieren - bei dem
dann die Fliegenklatsche langsam ausgeschlichen wird.

Das "Dreh-Dich" ist eine prima Anfangsübung, an dem beide gegen-
seitig lernen und sich üben können. Eine "Rolle" würde ich zum jetzigen
Zeitpunkt noch nicht versuchen, diese Anforderung ist imho für Euch
beide noch zu hoch.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist es zu früh, von ihr zu erwarten, dass sie
was anbietet. Sie muss erst mal lernen, dass Dynanik, Bewegung und
etwas-tun zum Erfolg führt. Und der Hund muss erst mal lernen, dass
es hier nicht um Befehle geht, dass er nicht irgendwas tun muss, sondern etwas tun darf und das dann auch selber tun will. Dafür
sind diese einfachen Übungen ideal.

Zitat

Finde ich auf den ersten Blick eher lustig, weil ich der Ansicht bin - die sich auf das begründet, was ich bis dato zum Thema Lernverhalten von Hunden weiß und gelesen habe - dass Hunde nicht - im Vergleich zu Primaten - in der Lage sind durch Nachahmung im Sinne von ganzen Handlungsabläufen zu lernen.

Doch, sind sie...

...in der Verhaltensbiologie kennt man das z.B. als Vorbildlernen, Nach-
ahmungslernen, Imitationslernen. Albert Badura (jemand, der das
untersucht hat (zwar nicht bei Hunden, aber egal, die Natur repliziert
bewährtes)), hat einiges dazu geschrieben. Wie komplex jedoch solche
Verhaltensketten sein dürfen oder können.... keine Ahnung... da hab
ich halt auch nur 'ne Meinung zu....

Ich bin trotzdem Deiner Meinung, was dieses Segugio da geschrieben
hat, ist nicht nur lustig, sondern imho regelrecht absurd. Ich denke
nicht, dass Menschen einem Hund durch vormachen zeigen können,
was er tun soll...