Beiträge von MaddinR

Zitat

Deswegen ist es ja auch wichtig, es mit jemandem zu machen der kompetent ist und das einschätzen kann.
Leider machen das die Wenigsten.

Tja....

Ist der Trainer kompetent (sollte ja so sein), ist das gut...aber wenn
der Hundeführer nicht kompetent ist, ist er vermutlich auch nicht
zweifelsfrei der anerkannte, kompetente, autoritative Problemlöser.
Ich finde, dass ist ein Dilemma... bei dem man besser resumieren
sollte: "Keine Disc's!"

Und alternativ, ohne jetzt den Trainer zu bewerten und nur festzustellen,
der Hundehalter ist selber kompetent. Da stellt sich dann die Frage:
"Wieso braucht der das dann überhaupt?". Auch da wieder das
gleiche Resumee: "Keine Disk's!"

Im Moment erkenne ich die Sinnhaftigkeit für die Verwendung
von Disk's noch nicht. Das ist genauso unsinnig, wie die Verwendung
von Krallenhalsbändern beim Spaziergang mit leinezerrendem Hund.
Und auf beides trifft das gleiche zu: Unsachgemäßer Missbrauch!

Zitat

Discs werden übrigens nicht konditioniert!!! Sie lösen Traumas aus

Manchmal wundert man sich schon, wieviel unqualifizierter Blödsinn
hier geschrieben wird.

Ein simples Erschrecken führt wohl kaum dazu:

Zitat

Zu einer psychischen Traumatisierung kommt es, wenn das
Ereignis die psychischen Belastungsgrenzen des Individuums
übersteigt und nicht adäquat verarbeitet werden kann.
Derartige Erlebnisse sind dadurch gekennzeichnet, daß ein
vitales Diskrepanzerlebnis zwischen bedrohlichen Situations-
faktoren und den individuellen Bewältigungsmöglichkeiten
besteht, das mit Gefühlen von Hilflosigkeit und schutzloser
Preisgabe einhergeht und so eine dauerhafte Erschütterung von
Selbst- und Weltverständnis bewirkt.

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Zitat

Ja gibts, z. B. clicker, der ist weder schreckhaft für den Hund noch schmerzhaft, falls man mal mit den Discs den Hund trifft...!!!

Du konditionierst die Disk's mit dem Clicker....???... Ich denke, da
müsstest Du aber noch mal die Gebrauchsanleitung nachlesen...

(s.c.n.r.)

Zitat

*...Cut...* Das ist die Konditionierung wie ich sie kenne, sicherlich machen andere das anders.
Zu deinem letzten Post:
Wenn der Hund auf das Geräusch konditioniert ist, reicht das "Pling" aus, da das schon genug ist um ihm einen Schrecken einzujagen.
Das ist dann eben das gleiche schlimme Geräusch, nur in leise.

Ok, habs verstanden... es ist schlicht und einfach die klassische
Signalkonditionierung für einen aversiven Reiz... hab ich kein Problem
mit... lediglich dieser Unsinn mit der anderen Person scheint mir ein
wenig "daneben" zu sein... ich versuch das mal zu erklären....:

Nehmen wir die "Bei-Fuss-Position", dazu einen Leinenzerrer und dieses
Problem angegangen nach eigentlich traditioneller Methode
"FUSS + Leinenruck", aber nun abgewandelt nach den von Dir
beschriebenen Regeln der Disk.

Ich übergebe meinen Hund dem Ausbilder und der beantwortet jedes
Ziehen an der Leine mit einem Leinenruck (aversiv) und einem
ankündigendem "Nein" als zu konditionierendes Signal (i.ü.S. Pling).

Nachdem mein Hund das "Nein" als Warnung und Ankündiger (P+)
begriffen hat, übernehme ich den Hund wieder und erarbeite mit
freundlichem "Fuß" die Bei-Fuß-Position und verwende lediglich bei
Ansätzen zum Ziehen das etablierte "Nein" als Warnung.

Sorry... wäre das so, halte ich das für ziemlich daneben. Wenn aber
trotzdem *so*, dann lernt mein Hund das "Nein" bei mir, und nicht bei
anderen. Zumal nur ich die Möglichkeit habe, das Nein auch bei anderen
Situationen zu etablieren, und nicht nur bei künstlich geschaffenen.

BTW: Das der Hund nach dem Pling den "sicheren Hafen" des Hunde-
halters anläuft, funktioniert nur dort, wo der Mensch auch als kompetenter
Problemlöser vom Hund akzeptiert ist. Ist der Mensch autoritätslos, der
Hund noch unerzogen, kann der Schuß mit diesen Disk's mit hoher
Wahrscheinlichkeit auch nach hinten losgehen.

Zitat

Nein, so ist das nicht.
Der Hund stürzt sich nicht auf alles was sich bewegt und die Discs werden nicht geworfen, sondern es wird nur leicht "pling" gemacht. Das reicht bei einer guten Konditionierung aus.

So ähnlich wie ein Warnsignal... ?... so ähnlich, all wenn man z.B. an
einem Weidezaun die Disc's "plingen" lassen würde, bevor die
Kuh einen gepfeffert kriegt...?... und wenn sie auf das "Pling" reagiert,
bleibt der Pfeffer aus?

Oder gibts andere Verfahren, die zu einer guten Konditionierung führen?

Zitat

Du brauchst eine Hilfsperson, die der Hund nicht mögen muss. Die legt etwas Essbares auf den Boden und wenn der Hund es sich nehmen will pfeffert sie die Discs vor seine Füße. Wenn der Hund zurückweicht lobst du ihn.

Hab mich auch gefragt, wie man die "konditioniert". Und die Antwort
enthält mehr verwirrendes als erklärendes....

1. In welchem Zusammenhang steht das "Mögen der Person" mit dem
Essbaren auf dem Boden?

2. Warum muss das erschrockene Ausweichen bzw. Zurückspringen
belohnt werden?

Mir scheint, hier tummeln sich wieder irgendwelche Volksweisheiten,
die nur wenig mit der Realität zu tun haben... wahrscheinlich ist der
Werfer der Disc's auch noch "anonym"...

Zitat

Ich bin Verhaltensjunkie, Hunde"Spanner" und irrsinnig neugierig, und manchmal verwundert darüber, dass das nicht alle Hundehalter auch sind.

Umso mehr bin ich über Deinen enorm ausdauernden Versuch
verwundert, dem hier hartnäckig vorhandenen Auslöschungstrotz allein
mit Argumenten zu begegnen. Ein Verhaltensjunkie müsste eigentlich
früher die Notwendigkeit feststellen, die Strategie zu ändern, zumal
sich das zu löschende Verhalten eher weiter festigt
Was tust Du in solchem Fall bei Hunden?

Zitat

Warum zum Geier sollte das nicht auf Hundetrainer zutreffen.

Weil Hunde vor dem Gesetz eine Sache sind. Und weil "Sachen" nicht
auf Körperverletzung oder seelischer Grausamkeit klagen können und
auch keine Regressansprüche vor dem Richter geltend machen können.

Was man ihnen antut, bleibt ungesühnt....

Und zum Schluss... es ist bequemer sich auf 100 jahre alte Weisheiten
auszuruhen... oder andersrum... lernen ist Arbeit und unbequem.
Lernen bedeutet Veränderung... und die will keiner. Nur díe bekannten
Trampelpfade sind die sicheren Pfade.

Zitat

Nee sorry, das ist Quatsch. Jede Kommunikation ist auch Erziehung. Du kannst Erziehung nicht so abheben, die spielt immer mit rein, nicht immer bewusst, aber aus allem was du tust, nicht tust, lernt dein Hund.
Alles ist Rückmeldung, jede Art der Kommunikation.

Jede Art einer Einwirkung auf einen anderen 'Verstand' ist immer auch
Kommunikation. Egal, ob diese Einwirkung über Laute, Berührung,
Gestik, sonstwas erfolgt... es wird dabei irgendeine Information
transportiert. Wäre wiederholt keine Information enthalten, so wird
das irgendwann zum Umweltrauschen... und damit dann schlichtweg
irrelevant. Der, der es empfangen soll, hört einfach nicht mehr hin.

Wenn jedoch Information enthalten ist, so ist das Ziel, die dahinter-
stehende Absicht eigentlich egal. Es spielt keine Rolle, ob es sich um
Erziehung (im Sinne von Verboten), um Ausbildung (im Sinne von "Neues
erlernen"), oder um Sozialkontakt handelt.

Das Schema für Kommunikation: Einer sendet (etwas), einer empfängt
(etwas), der Empfänger dekodiert die Botschaft (Interpretation,
Verstehen), danach antwortet er, wird seinerseits zum Sender.

Wer ist Schuld, wenn der Empfänger falsch interpretiert, versteht und
in Folge falsch reagiert? Ist er zu blöde? Oder war die Botschaft
vielleicht schlecht formuliert? Für den "allwissenden" Trainer ist natürlich
immer der Hund zu blöde. Tja... CT beseitigt zumindest diesen Teil
vollständig, wo der Hund allein für Misserfolge verantwortlich sein soll.

Zitat

erstmal die ernüchternde Wahrheit. Je mehr ich hier lese, desto weniger kapier ich. Ich fühl mich teilweise wie ein hundeerziehungstechnisches Monster, weiß aber nicht mal genau warum. Es bleiben nur eine Million Fragezeichen stehen.

Das ist der Grund, warum ich mich an dieser rein akademischen
Diskussion, die auf dem besten Wege ist, den Bezug zur Realität
restlos zu verlieren, nicht mehr beteiligen mag.

Natürlich hat Shoppy mit Ihren Fragen, Behauptungen, Thesen so
recht, wie man nur recht haben kann. Ich wette drauf, dass sie
mit jedem Hund jedes Ziel erreichen könnte - und ganz besonders
mit den Hunden, von denen der Halter behauptet, CT wäre für diesen
Hund nicht das richtige. ... sie kanns...

...aber wer noch? Die Untauglichkeit der Methode zum Einsatz auf
breiter Ebene wird deutlich, wenn man sich die hier diskutierten
theoretischen Grundlagen, die Variationsvielfalt in den Möglichkeiten,
den Interpretationsspielraum hundlichen Verhaltens und hundlichen
Verstehens vor Augen führt.
Welcher Trainer will diesen Anspruch auf Wissenshintergrund erfüllen?
Welche Haushundehalter (ohne sportliche, gewerbliche oder ideelle
Ambitionen) kann das nachvollziehen?

Selbst die Aufforderung "nur mal drüber Nachdenken, ob man das nicht
auch anders lösen kann" scheitert an der Breite der Strasse, die den
Leuten für ihre Gedanken zur Verfügung steht und die die Grundlage für
das eigene Tun ist. Liegen die Leitplanken sehr eng zusammen, bewegen
sich die Gedanken und Ideen quasi wie auf einer Einbahnstrasse. CT wird
da nie gelingen. Und die Realität ist: Die wirklich breiten Strassen gibts nur
selten. Die Wahrheit ist: Die Botschaft einer solchen akademischen
Diskussion wird ihr Ziel nicht erreichen - weil die Strasse für diesen
überbreiten Transport im Regelfall zu schmal ist.

Ich denke, es ist Zeit, sich auf das wesentliche zu besinnen: Keine
Gewalt in der Ausbildung! Das heisst, bei all den Aufgaben, die der Hund
vorher nicht konnte, die für ihn auch gar keinen Sinn ergeben, die er
erlernen kann/soll.
Aversive Reize sind legitim, bei den Dingen, die für den Hund normal sind
und die er künftig konsequent nicht mehr darf. Wenn das erreicht werden
könnte, ist für die Hunde ein hohes Ziel erreicht - selbst wenn noch mehr
möglich wäre. Aber das wäre der nächste Schritt in der Evolution des
menschlichen Respekts und der Achtung unserer tierischen Mitbewohner.

Zitat

Elke, jetzt hast du ein Niveau erreicht ...
... schlimmer gehts nicht

Eine weitere ziemlich merkwürdige Feststellung. Auf die Argumente
wird mit keinem Wort eingegangen. Obwohl die Form insgesamt
sachlich war, wird stattdessen zweifelhaftes Niveau unterstellt...

Mir fällt dazu nur noch eins ein: "Herr, schmeiss Hirm vom Himmel..."

Ich kenne diese Form von Borniertheit echt nur aus Hundeforen.
Die traditionellen Rucker vs. moderne kommunikative Methoden.
Exakt genau so kenne ich das schon aus d.r.t.h., so. ca. 1995.
Die Rucker waren damals schon genauso merkbefreit.

Ich verstehe gar nicht, warum ich das überhaupt noch lese.... muss
wohl eine masochistische Neigung sein...