Beiträge von MaddinR

Zitat

...und das der Clicker Nur positiv eingesetzt wird, glaube ich auch nicht.
Das der Hund auch "seelisch" kaputt gemacht werden kann, wird hier meistens totgeschwiegen...und das obwohl dieses "Vorgehen" mindestens genauso oft gehandhabt wird, wie die übermäßig körperliche Züchtigung.

Himmel....wo hast Du denn bloß diesen Unsinn aufgeschnappt?
Mannomann, diese Aussage hat aber mit der Realität überhaupt nix
mehr zu tun....

OffTopic

Zitat

Und weil das "mein" Fred ist, schreib ich soviel OT wie ich will

Nur weil sich alle einen Scheissdreck um das eigentliche Thema
scheren, muss ich das nicht auch tun. ... mehr wollte ich mit
meiner Überschrift "OffTopic" nicht ausdrücken... und jeder weicht so
wenig vom Thema ab, wie er halt kann... (wobei das letzte im umgekehrten Verhältnis zu vestehen ist)

Zitat

Das Easytier ist so schnell / oder ich zu langsam , dass ich gelegentlich in ein "lostürmen" reinclicke, was eigentlich ein "stehen anclicken" werden sollte. Der hat ohne Scheiß angefangen, sich im losbrettern selber abzubrechen.

OffTopic

Ja, sicher, ist doch ganz klar. Der Click ist doch immer das Ende-
Signal für das herauszuformende Verhalten. Und es funktioniert so,
weil der Hund eben genau das schon durch das CT vorher begriffen hat.
Aber genau dieser Moment ist der entscheidende Moment für den Beginn
des Lernens als neue Übung - und zwar wenn Du ihm das Jagen
anclickern wolltest.
Ich bin überzeugt, dass dieser Click nach dem Lostürmen im Gesamt-
umfang der Übung jetzt kontraproduktiv war, aber sich trotzdem nicht
gravierend unerwünscht auswirkt. Click jedoch 20 mal beim losstürmen
und vergrösser dabei die zeitliche Distanz, dann siehst Du den Erfolg.

Und ich behaupte das noch mal... die Intention zum Verhalten ist
der wichtigste Moment für den Lernprozess, da in diesem Augenblick
der größtmögliche Vorsatz besteht.

Abschließend denke ich, dass das hier jetzt nicht passt, geradezu
Offtopic ist, und hinsichtlich des eigentlichen Thema's auch nicht zielführend ist

Zitat

Dann ist es für dich Gewalt, wenn ich einen Welpen im Bus auf den Schoß nehme und trotz zappelns festhalte !!

Nein, ist es nicht.... das ist allerdings mal wieder eines dieser Beispiele,
die ich mittlerweile echt als nervig erachte...

Madding (... der's jetzt irgendwie ziemlich satt hat und deswegen aussteigt....)

Zitat

Nä. Tut es nicht,

tut es wohl... Ich schrieb "1 Sekunde vor dem Durchstart". Die Phase
des stehen und lauerns ist vorbei.

Ansonsten... Du hattest meine 2. Antwort nicht gelesen.. ich hatte da
vorher was falsch interpretiert.

Zitat

Genau, wo ist der Unterschied, das frage ich mich bei Beitragen, die haarklein in Erziehung und Dressur auseinandersieben auch immer.

Ich unterscheide da auch... allerdings zwischen Ausbildung und Erziehung:

1. Bei der Ausbildung erlernt der Hund Dinge, die er vorher nicht konnte

2. Bei der Erziehung lernt der Hund die Dinge zu unterlassen, die für ihn
eigentlich normal/natürlich sind

Ich denke schon, dass das unterschiedlich ist... und auch unterschiedliche
Maßnahmen erfordern.

Zu 1:
es gibt nichts, was schneller zum Ziel führt, als C&T, aber eben auch
P-, um beispielsweise Missfallen auszudrücken.

Zu 2.
P+ und R- sind nicht kategorisch verboten, aber nur als Ergänzung
zu R+

Für mich ... so am Ende... nur mal mein Fazit zu diesem Thread.....

Zitat

Nach elf Jahren "Selbstversuch ohne Clicker und Futter" und nach vier Jahren mit Markersignalen und R+ erdreiste ich mich, meine Meniung zu wiederholen, dass der eine Ansatz dem anderen meilenweit überlegen ist.

Wie will jemand das nachvollziehen, wenn er seit eh und je alten
Traditionen nachhängt und sich gleichzeitig aversive Reize schönredet

Tradition:

Zitat

Und ich glaube eben auch, dass es für Hunde meist einfacher ist, mal in die Seite gepiekt zu werden, als wenn ich da ewig lang aufbaue und rumclicker. Bei beidem brauche ich Vorarbeit, mir liegt die eine eben mehr

Nebelkerze:

Zitat

Falsch. Körperlich sein hat absolut nichts mit Gewalt zu tun.
Dann ists es, den Hund mit Trockenfutter zu füttern und anzuleinen eher Gewalt am Caniden !!

Allein die Aussage "ewig lang aufbauen und rumclicker" zeigt,
wie wenig Bereitschaft besteht, für sich selber festzustellen, dass
die benötigter Zeit für Ausbildung erheblich kürzer wäre, als es die alten
Methoden jemals ermöglichen könnten.

Wenn ich den ganzen Quatsch über Gewalt lese, Clickern ist Psycho-
terror, Anleinen ist Gewalt, am Halsband halten ist Gewalt. Alles
reine Nebelkerzen, die das Unvermögen verbergen sollen, die
rein kommunikative Arbeit verstehen zu können.

Tatsache ist: Hier geht es um Neigungen... wie ich sehr früh in diesem
Thread schon schrieb. Wer zu Gewaltanwendung neigt, definiert sein
Tun so, dass es für ihn/sie keine Gewalt ist. Gleichzeitig wird versucht,
allem anderen, also eben das, was andere tun, einen Stempel der Gewalt
aufzudrücken, um damit das eigene Vorgehen zu verharmlosen.

Als nächtes werden wahllos Ausbildungs-Ziele durcheinander geworfen.
Da dient das Festhalten an der Strasse und das Durchsetzen einer
ruhigen Sitz-Haltung am belebten Strassenübergang als Rechtfertigung
und Notwendigkeit für Gewalt, die wiederum auf andere Orte/Gegeben-
heiten übertragen wird.... (Reizsituationen Jogger, andere Hunde,
Radfahrer, usw.) begleitet von der dummen Feststellung, dass Hunde
ebenfalls nicht zimperlich mit sich umgehen.

Und dieser Unfug, wo ruppig anfängt und aufhört... geradezu lächerlich.
Gewalt und Missbrauch liegt imho dann vor, wenn ich physisch dergestalt
einwirke,
a. um als Trainer konkrete Ausbildungsziele zu erreichen und

b. wenn ich Situationen künstlich herbeiführe, um zur Erreichung
dieses Zieles Gewalt anzuwenden (z.B. Leinenruck, TT) und

c. wenn ich das berechnend und vorsetzlich tue und

d. das unerwünschte Verhalten vom Hund künftig vermieden wird

CT funktioniert, effektiver als alles andere... insbesondere für die
Ausbildungsziele, in denen der Hund etwas können soll, was er vorher
nicht konnte.
Wenigen Profis gelingt es auch, über CT dem Hund beizubringen, etwas
sein zu lassen. Also künftig etwas nicht mehr zu tun, was für ihn vorher
eigentlich normal war.
Die Qualifikation, die notwendig ist, um beide Seiten erfolgreich abdecken
zu können, wird der normale Hundehalter und auch der normale Trainer,
also die hier vertretene Gruppe nicht erreichen.

Die eine Hälfte, weil sie nicht imstande dazu wären, die andere Hälfte,
weil sie es bedingungslos nicht wollen.

Wie ich schon sagte... vertane Liebesmüh :/

Zitat

Weiß nicht, worauf Du hinaus willst? Habe ihm "Verweisen vom Tempo" beigebracht und das dann per Shapen ausgeschlichen.

Vergisses... ich war total auf dem Holzweg... und hab das anscheined
zunächst falsch interpretiert... jetzt mit der Erklärung "Verweisen" ist
mir ein Licht aufgegangen... klar... das klappt natürlich prima.

Keine weiteren Fragen :-)

Zitat

Ja, das habe ich überlesen. Gibt es ganz tolle Seminare zu in der Trummler Station oder bei Dr. Dirk Roos, was es da so für Unterschiede gibt. Fängt zum Beispiel da an, dass ein Delphin keinen Alltag mit mir hat, somit keine "Geschichte". Einen Hund kann ich mit meiner Muttermilch großziehen, einen Delphin oder Papagei nicht. Es geht nicht um die Lerntheorie des Hundes, sondern eher des Menschens, um die klaren Unterschiede.

Es ging hier doch darum, dass ich einen Hund anders behandele als einen Wal. Nunja viele hier essen Hühner und treffen sich dann aber um diese zu clickern, verstehste den Unterschied?

Der Hund ist für uns mittlerweile eben sozialer Partner, kein Nutz/Arbeitstier mehr, dh er sitzt nicht im Zwinger um zum Training rausgeholt zu werden. Dann würde ich hier nämlich vielen rechtgeben. Sondern für ihn bedeutet Alltag Training und daher muss er sich an viel viel mehr gewöhnen, nämlich auch an meine emotionale Unvollkommenheit...

OK, habe ich soweit verstanden. Wir sind uns also einig, dass Wildtiere
wie z.B. die Delphine, keine oder nur geringe Sozialappetenz zum
Menschen haben. Hunde haben genau das. Obwohl beide Arten
kommunikative Lebenwesen sind, resultiert in Folge daraus, dass Hunde
gerne mit dem Menschen kommunizieren und interagieren, Delphine
aber eben erst mal nicht...

Einverstanden?

Jetzt die wichtige Frage: Wie unglaublich effizient müssten die gleichen
Methoden, die unter diesen Bedingungen bei Delphinen erfolgreich
angewandt werden, erst bei Hunden sein, die uns sogar noch auf weit
mehr als der halben Strecke entgegenkommen? Und alles unter dem
Aspekt, dass bei Delphinen körperliche Korrekturen gar nicht möglich
sind, weder mit Krallenhalsband noch mit nem TT.

Da muss doch jetzt jeder Dummkopf drauf kommen, dass tradtionell
in der Hundearbeit irgendwas falsch läuft... oder?

Sag mir bitte, wo ich unrecht habe...

Jetzt hatte ich diesen einen Absatz noch mal überarbeitet und
konnte den dann leider nicht mehr speichern... ich reiche das jetzt
hier einfach mal *so* nach... ist mir wichtig

Ein wesentlicher Moment, bzw. einer der für das Lernen gravierensten
Momente liegt unmittelbar vor der Handlung... also der Augenblick der
Intention zur Handlung und dieser beinhaltet wesentlich auch den
Reizauslöser. In diesem Moment besteht in den hundlichen Gedanken irgendwie sowas wie "Jetzt tu ichs"... und genau da wird am
schnellsten gelernt.