Beiträge von MaddinR

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    Nun, ich sehe das mit dem Grenze setzen ein wenig anders: Bluey hatte mal ne Phase........Ich habe geclickert. Und zwar BEVOR er das Tempo aufnahm. Er hat erst mal gelernt: Tempo anzuzeigen.


    Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich nicht so recht verstehe,
    was Du da geclickert hast. Hättest Du jetzt gesagt, Blickkontakt,
    Annäherung an mich, Aufmerksamkeit auf mich, usw.... hätte ich
    alles verstanden... aber "Tempo anzeigen"... da bin ich ja jetzt
    doch etwas verwirrt....


    Clickern bedeutet hoher Informationsgehalt.... und genau diese
    Tatsache erfüllt den Anspruch, dass Lernen eben insbesondere über
    Eindeutigkeit, zeitlicher Kongruenz (von Aktion und Reaktion) oder
    auch emotionaler Intensität stattfindet. CT unterstützt das effektiv.


    Soweit einverstanden?


    Ein wesentlicher Moment, bzw. einer der für das Lernen gravierensten
    Momente liegt unmittelbar vor der Handlung... also der Augenblick der
    Intention zur Handlung und dieser beinhaltet wesentlich auch den
    Reizauslöser.


    Beispiel: wenn mein Hund den Hasen sieht und ich Clicker im Moment
    der Wahrnehmung und 1 Sekunde vor dem Durchstart, dann bestärke
    ich den Beutehasen und das Jagen. Da gibts keinen Zweifel.


    Welche Intention hat Dein Hund nach Deiner Meinung, wenn er das
    Tempo sieht, aber noch nicht durchgestartet ist? Wie zeigt er denn
    Tempo an, wenn er noch in der Wahrnehmungsphase ist und abwägt
    "Geh ich hin, oder geh ich nicht hin"? Was ist denn, wenn er in dem
    Moment entschieden hat "Ich geh hin" und genau dabei erfolgt CT?


    :???:


    Hab ich die Antwort auf meine Frage eigentlich überlesen? Oder
    wurde die gar nicht beantwortet. Ich würde ja schon gerne wissen,
    wo da die extremen Unterschiede liegen....

    Zitat

    Maddin, ja mir ist bei einer Frage nach einer Definition das Empfinden des Hundes egal!


    So und was ist dieses ruppig? Genau darum geht es mir.. Nur weil Person A etwas ruppig findet, muß ich oder zig andere das nicht auch.


    Ich habe's gelesen, langsam, bewusst... dann drüber nachgedacht... und
    bin letztendlich wieder zum Schluss gekommen, dass mir der Sinn dieser
    Antwort (auf die Frage, was ruppig ist) weiterhin verborgen bleibt.


    Ich bin der Meinung, dass es nicht darauf ankommt, wie der Mensch
    "ruppig" definiert. Wenn ich eine Anzahl Menschen z.B. eine deutlichen
    Leinenruck beurteilen lassen würde, der absolut exakt immer der
    derselbe ist (Video), und ohne dass sie dabei den Hund sehen,
    wirst Du die ganze Bandbreite von "Brutal" bis "Harmlos" als Definition hören.


    Wenn Du bei gleichem Leinenruck nun zusätzlich auch den Hund
    zeigen würdest, und dabei deutlich würde, dass einige "harte" Gesellen
    überhaupt nicht von diesem Leinenruck beeindruckt sind, so wird das
    Urteil abdriften, weg von "Brutal", eher hin zu "nicht so schlimm"


    Andersrum würde das Urteil in Richtung "Brutal" abdriften, wenn das
    keine trainierten Hunde wären, sondern nur einfache Familienhunde,
    die zufällig beim falschen Trainer gelandet sind... einem, der die harte
    Methode propagiert, und wenn die Hunde total verschüchtert reagieren würden.


    Und ich rede jetzt immer vom gleichen heftigen Leinenruck...
    Und inwiefern sind diese Beurteilungen hilfreich....?... keine Ahnung.


    Was wäre das für eine arrogante Vermessenheit, wenn ich losgelöst
    von der Auswirkung einen aversiven Reiz entweder als harmlos oder
    meinetwegen auch als brutal definieren würde.


    Mir pesönlich hilft es in keinster Weise weiter, wenn der alte Schutz-
    dienstler meine Leinenruck als Streicheln definiert, und ein Clicker-
    Mädel die gleiche Situation als Tierquälerei bezeichnet.


    Die Antwort darf und kann kein Mensch geben. Die Antwort auf die
    Frage was ruppig ist, muss immer der geben, der diese Gewalt empfängt.


    Auch wenn ein Hund mit schmerzhafter Gewalteinwirkung klarkommt,
    weil er sich dran gewöhnt hat, oder weil er immer wieder
    Entspannungsphasen hat, oder weil er ein harter Hund ist, so wird diese
    "Zuwendung" dadurch nicht gerechtfertigt.


    Und mal ganz ehrlich.. ich kann diesen ganzen Kinderkack nicht mehr
    hören, wenn die Leine neben den Hund werfen als Gewalt bezeichnet wird.
    oder ins Fell greifen, oder der Tritt in den Hintern, wenn er partout nicht
    den Kühlschrank freimachen will, oder die stramme Leine, oder, oder,
    oder.
    Gewalt ist es für mich dann, wenn ich dem Hund vorsätzlich so
    weh tue, dass er dieses Verhalten künftig nicht mehr zeigt. Mit TT, mit
    Krallenhalsband, mit Kneifen, was weiss ich, ... eben mit körperlich
    Einwirkung.... über den anderen Kram mag ich mir keine Gedanken
    mehr machen.
    Ich wende Gewalt an: Wenn mein Hund noch Scheisse fressen würde,
    dann tue ich ihr weh. Wenn sie unprovoziert einen Hund anfallen
    würde, dann tue ich ihr weh. Wenn sie Mensch anmachen würde,
    dann tue ich ihr weh. Da fummel ich nicht monatelang mit verklärtem
    Blick und R+ rum. Solche Probleme löse ich sofort, nachhaltig, dauer-
    haft. BTW: Ich habe einen grossen schwarzen Hund... der allein deshalb
    schon böse und gefährlich ist. Und sie ist noch jung, ein Kindskopp.
    Und ich habe null Bock, wegen eines einzigen dummen Vorfalls vom
    Ordnungsamt lebenslang die Leine und 'nen Maulkorb aufgewzungen zu
    bekommen.
    Mein Hund hat gelernt, dass ich mich auch durchsetzen kann. Ich habe
    ihr das mit cer Clicker-Methode klargemacht, eben P+ mit Signal-
    etablierung. Aber nur bei absolut verbotendem Verhalten.... bei
    uns wars die Scheisse. Das etablierte Signal reicht heute für alles andere.


    Aber averive Reize beim Brings, Fuß, Aus, Voraus, Hier, Sitz, Platz,
    Komm-Weiter, Warte, Geh-Rechts, Geh-Links ist schlichtweg ne sauerei

    Zitat

    Den Satz habe ich nicht wirklich verstanden. Ich warte auf das "oder". ;) Und was ist R+


    "Oder" ist vielleicht auf dem Weg durchs Web verloren gegangen :-)


    R+ bedeutet "positive Bestärkung". Ich glaube allerdings auch nicht,
    das man jegliches Fehlverhalten allein mit R+ unterbinden kann.

    Zitat

    Ja, leider bist du mir so wahnsinnig überlegen, dass ich an dieser Stelle aufgeben muss. Aber solang ich weiterhin meinen Hund quälen darf steck ich das weg.


    Du bist wirklich vorbildlich bemüht, dieses Diskussion sachlich zu gestalten und ständig beim Diskussionsthema zu bleiben.

    Zitat

    Ich habe noch nicht weitergelesen, aber in diesem Beitrag vergleichst du Äpfel mit Birnen. Es ist ein extremer Unterschied ob du mit Wildtieren oder mit domestizierten Wildtieren lebst und trainierst.


    Ja... prima...bitte, erkläre uns den extremen Unterschied im
    Lernverhalten und in der Fähikgeit zum Lernen "zwischen"
    Säugetieren... domestizierte und wilde...


    Und erkläre auch bitte, ob Delphine domestizierte Haustiere sind, weil
    sonst das Clickertraining im Delphinarium ja nicht funktionieren würde.
    Und wenn die Zoo-Delphine keine Wildfänge sind und durch die Geburt
    im Zoo sofort zu Haustieren werden, müssten im Zoo geborene Wölfe
    eigentlich doch auch Haustiere sein... oder? *grübel :???:

    Zitat

    Du maßt dir ein bisschen viel Menschenkenntnis an.


    Das denke ich nicht. Fussel beurteilt einfach nur zutreffend. Dein
    Auftritt erinnert mich an Byron. Du lamentierst, trittst-um-dich,
    argumentierst zu keiner Zeit nachvollziehbar... und das schlimmste...
    Du beurteilst, wie Dein Hund Dein Verhalten empfindet, bzw. zu
    empfinden hat.


    Zitat


    Profilneurose deshalb weil Maddins Beiträge keine Substanz rüberbringen, sondern lediglich kontra sind. Wenn er das in seinem Alter braucht - bitteschön.


    Ich stelle Thesen auf, ich behaupte was, ich stelle Überlegungen an,
    ich erkläre was, ich vergleiche unter Verwendung von Beispielen, ich
    frage, ich bitte um Widerlegung, um Erkärungen.


    Wenn Du keine Substanz erkennen kannst, solltest Du das nicht mir
    vorwerfen. Tja.. was fällt mir dazu noch ein...? http://www.youtube.com/watch?v=j8uefBUOfgA


    Zitat

    Aber ich lass mich da nicht drauf ein.


    Ja ne... is klar... aber ich denke, wenn Du es könntest, würdest Du :D

    Zitat

    Nur solltest du dich dann nicht so ausdrücken, als wenn du ein verhältnismäßiges Anstubsen des Hundes als "Gewalt am Hund ausleben" betrachtest.


    Tue ich doch gar nicht... ich bin bestimmt kein Watteball-Werfer.
    Hab ich auch bereits mehrfach drauf hingewiesen.

    Zitat

    Sag ich, ich will wissen, welche Intensität es hat?


    Ich habe nach einer Definition für ruppig gefragt und ich bin alt genug, um selber entscheiden zu können, was für mich relevant ist und was nicht.. Ich habe nicht gefragt "Maddin sag mal.. was meinst du? Ist es relevant danach zu fragen?"!


    Bleib mal schön locker... das hier ist eine Diskussion. Und Rückfragen,
    die die Zweifelhaftigkeit von Argumenten oder merkwürdigen
    Antworten offenbaren sind in einer Diskussion legale Stilmittel....


    Zitat

    Aber da du ja unbedingt eine Antwort brauchst...
    Person A empfindet den Einsatz einer Kralle als ruppig (der geb ich Recht) und Person B empfindet fixieren + Körpersprache zum wegschicken des Hundes ruppig (der geb ich nicht recht).


    Ich will wissen, was hier als ätzend empfunden wird, ganz einfach. Ansonsten brauch ich nicht diskutieren. Aneinander vorbei zu reden ist Zeitverschwendung!


    Achso... also in etwa so, als wenn sich zwei Blinde über das
    Farbempfinden eines Sehenden unterhalten würden?
    Wo bleibt bei Der Antwort auf Deine Frage das hundliche Empfinden?
    Ist für Dich allein wichtig, wie diejenigen ihr Handeln einstufen, die
    vielleicht aversiv agieren? Die Individualität des Hundes zählt dabei
    nicht? Vielleicht sollte der Sehende das letzte Wort haben....

    Zitat


    Vielleicht weil derjenige, der am Hund zupft nicht automatisch auch ein Krallenhalsband nehmen würde !


    Wer das täte, bei einem Hund, bei dem eigentlich ein Zupfen reicht,
    lebt einfach nur seinen Hang zur Gewalt aus.


    Zitat

    Wo fängt bei dir denn unakzeptables Verhalten an ?


    Würdest du mit einem Hund, der dir, um mal bei dem Beispiel mit dem bepackten hereinkommen zu bleiben, keinen Platz macht, erst seinen Namen tanzen und die Notwendigkeit des Zurücktretens von der Tür ausdiskutieren, anstatt ihn einfach beiseitezuschieben - natürlich brutal rippenbrechend ;-)


    Wenn meine vor dem Kühlschrank liegt, und nach der 3. Aufforderung
    da zu verchwinden, immer noch nicht abhaut, kriegt sie einen Tritt
    in den Hintern... sie fliegt dann bis zur gegenüberliegenden Wand
    und rutscht da langsam runter... *lacht*... Du hast das bei Tom & Jerry
    bestimmt schon so gesehen. (Der Tritt bleibt, der Rest war gelogen)


    Ich bewerte so einen Unsinn nicht. Ich halte diese Erbsenzählerei
    auch nicht wirklich für zielführend. Ich rede eigentlich immer nur
    gegen die oft anzutreffenden harten Maßnahmen im Sporbetrieb.
    Und wenn Profis (also die, die das gewerblich tun) nur über solches
    Repertoire verfügen.


    Ganz ehrlich, der Rest ist mir eigentlich egal, auch der Leinenruck
    am Stachel bei privaten Übungen. In der Regel gehts den Hunden
    wirklich gut.