Beiträge von MaddinR

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...um die Wertigkeit geht es gar nicht...man kann ja auch nicht sagen...nur weil der Mensch x einen höheren IQ hat hat als xy...ist Mensch x wertvoller ( obwohl ich den IQ Begriff hasse...denn Intelligenz hat meiner Meinung nicht nur mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit + Allgemeinwissen+ Vorgehen einer Problemlösung zu tun...)

Deshalb stellt sich für mich nicht die Frage, ob das Lebewesen kognitiv oder rein instinktiv mehr zu "bieten" hat...sondern das wir durch die kognitive Überlegenheit die Pflicht haben, darüber nachzudenken WIE sich die Lebewesen UNTERSCHEIDEN und veruchen entsprechend zu handeln, das es moralisch unbedenklich ist...was wie gesagt nicht immer einfach ist.

Genau das wollte ich ausdrücken... ich stelle mir gerade
einen Uniprofessor vor und einen Ureinwohner in Papua-Neuguinea.
Der erworbene Vorrat an Wissen und Intelligenz (nach Deiner
Kombinationsbeschreibung) klafft weit auseinaner. Genausoweit klaffen
vermutlich die Verhaltensweisen auseinander... vermutlich im Dschungel
weitaus Instinkt-basierter als in der Zivilisation. Also müsste man
doch hier immer noch einen Werteabfall feststellen... zumal genau das
vor wenigen Jahrhunderten ja wirklich noch Realität war.

Ich denke, Wertschätzung und Respekt hängen allein davon ab, wie
ungebremst und straffrei mein Handeln bleibt. Bei Hunden bleibts
straffrei... also tun manche einfach das, was wollen und setzen sich
über die subjektiven Interessen des anderen gewaltsam hinweg... *tja*

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Und weil der Mensch ja so schlau ist, die allerneusten Lerntheorien beherrscht und Hund es mit sich machen läßt (Pawlow läßt grüßen), kann man Hunde super manipulieren, zu Marionetten degradieren, die nur noch auf den nächsten click warten.
Wieviel Stress Hunde dabei haben und welchem Psychoterror sie dabei ausgesetzt sind, wenn ihr Alltag vom "Futter verdienen" bestimmt ist und sie nichts, was ein Hundeleben ausmacht tun dürfen, ohne als Gegenleistung vorher ein Kommando auszuführen ...
Psychoterror kann weitaus schlimmer sein. Auch Hunde leiden leise.

Zuerst habe ich ja laut gelacht und dachte "echt klasse!" ... und erst
dann fiel mir auf, dass da gar nicht "Comedy On" und "Comedy Off"
oder sowas ähnliches steht.

Und dann die Frage "Ob das vergessen wurde?"

Anscheinend nicht.... Mannomann... ist ja echt krass

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Sorry, aber ein Hund ist nun mal kein gleichberechtigter Sozialpartner. Ich = Herr, er = Hund. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich kümmere mich um ihn, versorge ihn, halte ihm Ärger vom Hals. Er hat zu gehorchen.

Alles klar... Antwort gefunden....

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Ich[/b] will wissen, was Leute darunter verstehen, die mit mir darüber reden. Ob sie ein "am Fell zupfen" meinen, einen Nackenstoß, einen Alphawurf o.ä.

Und für welche Erkenntnis hilft das weiter?

Wenn zwei Hunde gleichermaßen sich deutlich "weigern"... hypothetisch
und egal bei was... und den einen Hund ein zupfen "überredet" und den
anderen erst ein fetter Ruck am Krallenhalsband... und beide fügen sich
ergebenst danach. Für welchen Rückschluss taugt das Wissen über die
Intensität?

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Das hat nicht unbedingt was mit Mensch und Vieh zu tun. Sondern damit, dass der des es sich leisten kann weil er stärker ist oder stärker scheint den Vorrang hat. Das ist überall so und wird sich auch nicht ändern lassen. Das ist auch unter Menschen so.
Wobei mein Hund in allen Punkten außer der Weitergabe seiner Gene meine vollste Unterstützung hat.

Bedauerlicheweise ist das in Deinem langen Posting der einzige
Satz, der etwas mit dem Thema zu tun hat?

Ich hatte um Erklärungen gebeten, um mit Argumenten untermauerte
Begründungen, warum ich Unrecht habe, wo ich falsch liege.
Wieso Du da irgendwas als Vorwurf auf Dich beziehst, ist mir ein Rätsel.
Was kommt also raus? Nix als Unsinn. Versuch's mal mit "verstehen was geschrieben steht"

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Es macht Sinn sich darüber Gedanken zu machen das ein Hund gefühlsmäßig Anders als ein Mensch (Beispiel Kind) denkt, ohne ihn zu vermenschlichen oder zu einem "Objekt" mit Instinkten "herabzustufen"
...ich bin ehrlich, für mich ist diese Gradwanderung manchmal schwer auszuführen.

Ich weiss nicht mal, ob genau das, was auf rein emotionaler Ebene
abläuft, wirklich so unterschiedlich ist. Denn emotionale Reaktionen
sind durchaus auch meßbar... Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine -
das ist alles nachweisbar.

Ich glaub eher, dass die Unterschiede weitaus mehr auf kognitiver Ebene
zu suchen sind, wie z.B. bei Abstraktion, Imagination, Planung...was
weiss ich. Das sind mehr oder weniger rein menschliche "Talente",
ok... dafür hat der Hund eben andere...

Aber bei den rein physischen Instinkten und Reaktionen könnte ich mir
vorstellen, dass es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.

Und nun fehlt mir eine plausible Erklärung, warum es beim einen mehr
wert ist, als beim anderen.

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Aber ein Hund ist kein gleichberechtigter Partner. Er ist ein Hund. Eine Kreatur, extra für unsere Bedürfnisse nach unseren Wünschen und Vorstellungen erschaffen. Kein Kind. Ich glaube manche haben da den Blick für verloren.

Bitte erkläre einfach, warum aus biologischer Sicht Deine subjektiven
Interessen
- auf körperliche Unversehrtheit
- auf bedürfnisbefriedigung
- auf angstfreies Leben
- auf soziale Integration und stabilität
- auf weitergabe der eigenen Gene (Sexualität)
höherwertig als die eines Hundes sind. Einfach nur zu sagen "Ich
Mensch, Du Viech" disqualifiziert auf jeden Fall denjenigen, der das sagt.

Bitte erkläre, warum aus biologischer Sicht ein Hund nicht gleichberechtigt
in unserer Hundehaltung ist. Warum darf man einen Hund in der Aus-
bildung mit Gewaltanwendung misshandeln? Und warum darf sich der
Hund nicht wehren? Warum hast Du ein Recht auf Selbstverteidigung,
und der Hund hat das nicht?

Ich würde mich freuen, wenn Du auf nichtssagende Phrasen, Volks-
weisheiten, und auf bildzeitungsprägte Gesellschaftssichtweisen
verzichten würdest und stattdessen biologisch, ökologisch, nüchtern
erklären würdest.

Und betrachte darüber hinaus Deine Erklärungen mal aus einer
theoretischen Perspektive, die weder unsere Ethik, noch unsere Moral
kennt und den Menschen (ohne seine technischen
Errungenschaften (zu denen die meisten sowie nichts beitragen haben))
einfach nur nüchtern-sachlich neben das Tier stellt.

Solange also Tiere nur als Ressourcen eingestuft werden, solange
sind es rechtelose Kreaturen, die wir erschaffen haben... *kotz*

Wie hieß noch der interessante Sci-Fi-Film, in dem ein ausserirdischer
vor einigen "Jährchen" Aminosäuren auf unserem jungen und wilden
Planeten ausgesäht hat ... um dann ein paar tausend Jahre später
in seiner Viehzucht das Fleisch zu "ernten". Ich fand die Idee interessant,
es hat mich nachdenklich gemacht... wie schnell man selber zur Ressource werden könnte ....?.... und damit zur Sache vor dem
Gesetz, oder dem Stärkeren, dem subjektive Rechte und Interessen
einen Scheissdreck bedeuten.

Soylent Green war auch eine spassige Idee, wie schnell Sichtweisen
zu "Ich, Mensch, Krone der Schöpfung" sich ändern, ab wann die
Ethik ebenfalls einen Scheissdreck wert ist.... zum Wohle der
Gesellschaft.

Nicht das jetzt der Eindruck entsteht, ich wäre radikaler Tierschützer.
Bin ich nicht. Ich versuche manchmal einfach nur mal ausserhalb der
Normen zu denken. Manchmal führt das dazu, dass man über Dinge,
die man tut, mehr als sonst nachdenkt...oder auch in Folge über
Alternativen nachdenkt.
Und manchmal muss man sich auch eigene Verlogenheit eingestehen,
wenn man nicht dazu bereit zu sein, Dinge im eigenen Leben konsequent
zu verändern... tja

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Du kannst jedes Kommando clickern. Der Clicker dient ja nur zur Bestärkung der richtigen Ausführung eines Kommandos und ist nicht an ein bestimmtes Kommando gekoppelt.

Ich würde das nicht so tun. Ein richtig ausgeführtes Kommando
bedarf eigentlich keines Clicks mehr, es reicht da die Belohnung.
Und die wiederum dient nur der Aufrechterhaltung....

Ich würde den Click immer nur dann einsetzen, wenn ich irgendein
Verhalten bzw. ein Kommando verändern will. Also C & T dann,
wenn etwas neues erlernt werden soll oder wenn eine Übung oder
ein Verhalten verändert werden soll. Das T alleine, wenn "fertiges"
Verhalten nur belohnt werden soll.

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Ich klicke immer, wenn er was toll macht und er kann sich dann aussuchen ob er das Leckerli frisst, wieder ausspuckt oder gleich ignoriert.

Wenn er das Leckerchen wieder ausspuckt, besteht vielleicht auch
die Chance, dass es das falsche ist. Was verwendest als Leckerchen?

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Warum ist es also in Ordnung, Hunde so ruppig zu erziehen?

weil der Mensch herrschüchtig ist, machtgeil, über andere bestimmen will

weil der Mensch expansiv veranlagt ist (sozial, territorial, ressourcen)

weil der Mensch (Ausnahmen ausgenommen) keinesfalls einen Hund
als gleichberechtigten Partner, als emotionales und intelligentes
Lebewesen respektieren und akzeptieren kann

weil sich die Wissenschaft heute immer noch -basierend auf der
Grundlage, dass alle Säugetiere gravierend unterschiedlich sind- mit
der Suche nach einigen Gemeinsamkeiten beschäftigt. Stattdessen
sollte sie lieber die Unterschiede zwischen Mensch und Säugetier
beweisen, insbesondere im Hinblick Emotion (u.a. auch gerade im
Schlachthof), im Hinblick auf Motivation (Bedürfnisbefriedigung,
Schadensvermeidung, Komfortbedürfnisse, soziale Bedürfnisse).
Ein Beweis solcher Unterschiede ist mir nicht bekannt... lediglich so
ein Scheiss, dass wir genetisch zu 98% mit dem Schimpansen übereinstimmen... Bullshit.

weil der Mensch göttlich ist, und das Tier nur eine Sache

weil der Mensch an sich gewaltbereit ist (das fängt schon beim Klaps
auf die Finger des Kindes an)

weil sich der Mensch an die Anwendung von Gewalt gewöhnt
(Verrohung durch Wiederholung)

weil die angwandte Gewalt gar nicht als Gewalt empfunden wird

weil die meisten Menschen in ihrer eigenen Erziehung irgendwie
Gewalt empfangen haben und dadurch die Anwendung von Gewalt
als probates und selbstverständliches Mittel der Erziehung empfinden - "das muss einfach so sein"

weil Gewaltanwendung durch kurzfristige Erfolge selbstbestärkend ist

weil der Mensch allzuoft mimosenhaft beleidigt ist - also fremde Aktionen
als Angriff auf sich selbst bezieht (wie hier permanent zu beobachten,
beim angeblichen herabwürdigen Angriff auf das Weltbild, auf die
eigenen Methoden). Oder z.B. beim Hund "Das hast du extra
gemacht, das zahl ich Dir heim", wenn die Akzeptanz als menschlicher
Rudelführer infrage gestellt wird.

weil der Mensch rachsüchtig ist, - "Das hat der längst kapiert, dass
macht der extra, das geht gegen mich, jetzt krachts"

Und ganz zum Schluß:
Weil 98% der HundehalterInnen intellektuell nicht mal Deine Frage
verstehen, geschweige denn in der Lage wären, den hohen Anspruch
zu erfüllen, den Du für die Erziehung und Ausbildung des Hundes verlangst.

Mein Fazit:
Es ist sinnlos, für Alternativen einer gewaltbetonten Ausbildung
einzutreten. Man kann aber die Gewaltbefürworter sehr wohl ins
Licht der Öffentlichkeit stellen, sie mit ihrer Gewalt offen
konfrontieren. Aber selbst das ist aussichtlos: Als Clickerer weisst
Du was, Extinktion ist - und kennst die Trotzreaktion dagegen.
Also... sinnlos... Argumente helfen da nicht weiter.

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Definiert doch mal das "ruppig sein"...

Ist eigentlich irrelevant. Nicht die Dosis ist maßgebend, sondern
die Wirksamkeit.
Wenn die Wirkung gleich ist, so hat die Dosis letztendlich subjektiv
betrachtet für 2 hypothetische Kandidaten auch den gleichen Level.
Und wenn dann die Dosis trotzdem unterschiedlich ist, so sagt das
allenfalls was über die Empfindsamkeit der beiden Kandidaten aus.