Beiträge von MaddinR

Man lernt nie aus....

Allerdings.. Du sagst, Du wirst es nie wieder anwenden. Bist Du also der Meinung, Wilkes und Pietralla machen es falsch?

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Das ich weder meinen noch irgendeinem anderen Hund wieder damit traktieren werde.

Wusstest Du, dass dieses Vorgehen bereits Mitte der 90'er Jahre von Martin Pietralla als erfolgreicher Bestandteil seiner Arbeit mit dem Hund entwickelt wurde? Er hat den Bomper (P+) mit einem Signal genauso konditioniert wie das T nach dem C.

Martin Pietralla war konsequent gegen die klassische Aktivierung des Hundes mit P- und hat dafür erfolgreich und gegen den damaligen Status Quo das R+ eingesetzt. Aber er war nie gegen ein korrektes P+.

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Ach Maddin, das kannst Du doch sicher am allerbesten erklären....

Natürlich kann ich das. Aber ich lerne immer gerne dazu. Also bitte. Du hast das als "notwendig" beschrieben. Ich bitte jetzt um eine Erklärung, wie man dieses Abbruchsignal konditioniert. Ich denke, genau das ist der Punkt, den die meisten vermeiden hier anzusprechen, der aber genau für die Ausgangsfrage enorm wichtig ist und für wirklich alle interessant ist.

Also.. nun sei mutig und erkläre es.... wie hast Du das sichere Notsignal für den Verhaltensabbruch erreicht?

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Konsequent ein Abbruchkommando für den "Notfall" einführt..

Wie macht man das, dass es wirklich und zuverlässig funktioniert?

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dass Meideverhalten unakzeptabel ist, liest man doch dauernd, auch in dem 42-seitigen aktuellen Thread denn man möchte den Hund liebevoll erziehen, ohne dass er schlechte Erfahrungen macht

Danke, dass Du mein Fazit aus diesem Thread -wenn auch ganz sicher ungewollt - bestätigst .

Meideverhalten ist absolut nichts schlimmes... Meideverhalten ist das allerschlimmste... Meideverhalten geht nicht ohne P+ bzw. R- ... Meideverhalten funktioniert nicht mit R+/P-

Klingt konfus, isses aber nicht! Eigentlich isses sogar ganz einfach.

Meideverhalten ist überhaupt nicht schlimm, wenn der Meidende die Kontrolle über die Situation innehat. Er hat sie dann, wenn passende Reize, Signale und einhergehende Erfahrungen assoziativ sauber verknüpft sind. Und zwar NICHT durch überflüssige Wiederholung eines aversiven Reizes, sondern durch Kontiguität, Intensität und emotionaler Eindeutigkeit.

Es ist ganz ähnlich dem, wenn ich die Kontrolle darüber habe, ob ich in die heisse Wanne reinhüppe und mit die E**r verbrenne, oder ob ich das eben nicht tue. Oder ob ich als alter Mann vorsichtig übers Eis auf dem Bürgersteig latsche und nicht jogge. Oder ob ich vorsichtig an der Kaffetasse lutsche um mir nicht -wie hier- das Maul zu verbrennen. Ich habe durch mein Tun immer die Kontrolle über den aversiven Reiz und bin nicht im Meideverhalten und auch nicht innerhalb einer konstanten inneren Konfliktsituation.

Meideverhalten ist dann das schlimmste, wenn der Meidende keine Kontrolle hat.... das heisst, wenn er einen aversiven Reiz meidet, aber nicht weiss, wann der kommt, wofür und wodurch ausgelöst. Das passiert, wenn der Hundeführer wiederholt für ein vermeintliches Vergehen die absicht zur Bestrafung hat, der Hund das aber nur als schmerz und nicht als Bestrafung für unerwünschtes Tun empfindet, weil eben der wichtige Faktor Kontiguität in keinster Weise erfüllt ist.... also letztendlich eine Bestrafung für "nix" vorliegt - wie ich an anderer Stelle schon festgestellt habe. Sowas führt allenfalls zu kontinuierlichem Misstrauen und einer permaneten Haltung zur Schadensvermeidung, ständiger Stresssituation.
Eine solche "Behandlung" führt dauerhaft zu Verhaltensstörungen in unterschiedlicher Ausprägung.

Wenn ich mir 'nen Kaffee reinziehe und merke erst nach ner Stunde, dass mir der ganze Schnabel brennt und alles voller Brandblasen ist, ist es schwer das noch in Zusammenhang mit der Tasse zu bringen. Und wenn ich mir an der niedrigen Kellertür die Birne stosse und mein Kumpel begrüsst mich 2 Stunden später mit nem Schlag auf die Schulter und mir explodiert dann der Schädel, dann beiss ich meinen Kumpel in die Waden, habe aber keine Ahnung, dass ich beim nächsten Mal die Kellertütr besser meiden soll... oder mich kleiner mache.
Das Problem ist nicht P+ oder R-, sondern die korrekte Anwendung mit unbedingt notwendiger korrekter Assoziation. Das ist kein einfaches Thema. Aber korrektes R+ ist nicht minder einfach. Deswegen scheitern die meisten daran.

Aber.... es ist falsch, generell aversive Reize am Tier zu vermeiden, wie es genauso falsch ist, aversive Reize zur Herbeiführung von erwünschten Verhalten einzusetzen.... wie z.B. Leinenruck bei der Fussübung, auf die Leine treten beim "Platz", Hochblicken mit Gerte unters Kinn usw usw usw. Na ja... hab das ja schon oft wiederholt. Und...

...eigentlich wurde jetzt hier in diesem Thread mehrfach bestätigt, wofür ich auch in dem vorherigen Thread einstehe. Aversive Reize? Ja! Aber dann auch korrekt. Denn das lehrt hinsichtlich unerwünschtem Fehlverhalten genauso effektiv wie C&T für erwünschtes Verhalten.

Das wichtigste dabei ist es, die Ziele sauber zu differenzieren. Es darf keinesfalls in der Übung des Hundesportbetriebs das Verlassen der Fuss-Position als Fehlverhalten definiert werden und dann bestraft werden. Oder der Hund ist in der Ablage und kriegt auf Distanz eine mit dem TT geballert, weil das Aufstehen als Fehlverhalten dargestellt wird. Beides geht ja nun gar nicht. Deswegen trenne ich so konsequent Ausbildung und Erziehung... eben damit der Hundeführer nicht in der Ausbildung in die traditionelle Gewaltschiene abrutscht. Aber offensichtlich sprenge ich damit die Kapazitätsgrenzen des Vorstellungsvermögen einiger hier...

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Maddin: Respekt gegenüber der Lebenseinstellung anderer ist keine Einbahnstraße

Ja, danke für diesen so richtigen Hinweis. Du wirst in meinen Postings nicht einen einzigen Hinweis darauf finden, dass ich einen Befürworter der reinen sanften Methode für sein Vorgehen kritisiere. Ich würde auch niemanden dafür kritiseren, wenn er über Münster von Duisburg nach Oberhausen fährt. Ich stelle nur fest, dass das eben ein Umweg ist. Mehr nicht! Ich bin absolut der Meinung, dass jeder seinen Weg selber gehen soll, und wenn der über Münster führt, gehts mir am Ar... vorbei. Und wenn für einige dieses Forum und der eigene Hund der wahre Lebensinhalt ist, so respektiere ich das... allein deshalb, weils mich auch nicht wirklich interessiert.

Ich habe meine Kernaussagen mehrfach wiederholt und erklärt.... Aussagen, die für den Hardliner ebenso zutreffend sind, wie für das CT. Erklärungen, warum Erziehung und Ausbildung unterschiedlich sind, unterschiedliche Interessenten für das Arbeitsergebnis bestehen, für wen also das jeweilige Ergebnis wichtig ist.
Das ist so pauschal, dass das für niemanden kritisierend ist. Im weiteren habe ich mich auf die belegten Fakten der operanten Konditionierung bezogen. Auch das ist in keinster Weise angreifbar. All das ist nicht einmal kritikwürdig. Der normale Verstand hört das, denkt sich "Ja, mag so sein" und denkt dann nicht weiter drüber nach.

Das Problem an dieser ganzen Diskussion sind beileibe nicht meine Argumente oder meine Aussagen. Die sind ja ganz einfach überprüfbar und mit gesundem Menschenverstand auch leicht erfassbar. Das Problem ist stattdessen ein militanter femininer Flügel dieses Forums, die mit radikaler Beschränktheit jenseits des rationalen Denkens und Handelns, ausserhalb von Verstand und Vernunft, mit geradezu dogmatischer Grundeinstellung jegliche physische Einwirkung auf den Hund ablehnen und sich allein auf die eindimensionale Betrachtung eines Teils der lernbiologischen Grundlagen fixiert haben. Diese Damen bekreuzigen sich sofort 3 mal, wenn jemand Satans Namen "Stachelhalsband" oder "Teletakt" ausspricht. Lies Dir einfach alles durch, und Du wirst bemerken, dass an keiner einzigen Stelle belastbare Aussagen getroffen wurden, die mich widerlegen. Bewertungen findest Du haufenweise, Diffamierungen ebenso, aber kaum belastbaren Aussagen. Ich habe etliche Beispiele zu Aussagen gefordert, Erklärungen auf konkrete Unterschiede verlangt, usw usw.... das ist nicht ein einziges Mal beantwortet worden.

Am Anfang macht so ein Flamewar ja sogar noch Spass... aber irgendwann empfinde ich diese Borniertheit nur noch als irritierend. Bemerkenswert fand ich jedoch die Beobachtung, dass sich die Herren der Schöpfung mit ihrer Beteiligung sehr zurückgehalten haben. Eigentlich schade, denn dann hätte es ja eine Chance gegeben, dass es sachlich geblieben wäre.

Nun ja... seis drum... so long@all...

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Muss man zu solch einer Einstellung überhaupt noch etwas sagen?
Sinnlos, wenn ihr mich fragt.
Das "für den Hund" ist dem Zusammenhang wohl völlig fehl am Platz.
:|

Wieder mal und erneut eine vollkommen unsachliche Äusserung ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, irgendwas zu erklären, oder zum Thema beizutragen.

Allein die Tatsache, dass es Menschen gibt, deren Lebensziel nicht die permanente Arbeit mit einem Hund ist, die nicht den perfekt ausgebildeten Hund benötigen, sondern die einfach nur mit ihm zusammenleben wollen, gemeinsam grosse Wanderungen unternehmen, und sonst keine Ansprüche stellen, kollidiert ja schon mit Deinem Weltbild. Was soll man da auch noch sonst erwarten....?

Kannst Du mir bitte erklären, warum ein normaldenkender Mensch nicht sinnigerweise den möglichen direkten Weg gehen soll? Der hier propagierte Ansatz der Nur-mach-schön-Einwirkungs-Methoden beruhend auf einer Gruppendynamik und einem Konformitätszwang hat mit der Realität null-komma-nix zu tun.
Gibts wirklich auch nur einen einzigen Grund, sich nicht direkt und geradeaus auf das Ziel zuzubewegen?

Ach was frag ich überhaupt... ?... es wird ja eh nur heisse Luft gepumpt... und keine Antworten gegeben.

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Jetzt wirst du wirklich grotesk.

ach ja?

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Wenn ich es aber tue, verlangt das Tierschutzgesetz Freilaufmöglichkeit.

Wo steht das? Quellenangabe?

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Und ich habe dabei die Pflicht, dafür zu sorgen, dass dies ohne Belästigung anderer möglich ist DAS ist im Interesse der Öffentlichkeit.

Korrekt. Dazu braucht es nichts weiters ausser einer Leine, und wenn notwendig einen Maulkorb.

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Es ist auch nur dein privater Ehrgeiz, deinem Hund das in der Öffentlichkeit gewünschte gute Benehmen ausschliesslich über Verbote und Strafen beizubringen.

Nein! Mein privater Ehrgeiz ist es, dem Hund auf kürzestem und schnellsten Weg beizubringen, was er draussen nicht darf, damit er frühestmöglich seine ganzen anderen Freiheiten geniessen kann. Ich bin sicher, dass unsere Interessen nicht nur sehr gleich sind, sondern geradezu identisch sind. Ich will das nur schnell und bequem, mit geringstmöglichem Aufwand für mich und mit bestmöglichem Ergebnis für den Hund erreichen.

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Herrn Hinz und Frau Kunz ist das nämlich piepegal, denen geht es nur ums Resultat. Die Öffentlich hat keinerlei Interesse daran, auf welchem Weg Bello die menschliche Knigge lernt, solange dabei nicht tierquälerisch agiert wird. Ihr ist auch egal, ob ich das Erziehung oder Ausbildung nenne - die nennt das Endprodukt "gut erzogen", Punkt. Drum ist "öffentliches Interesse" für mich kein Entscheidungskriterium, mit welcher Methode ich meinem Hund was beibringe.

Habe ich jemals was anderes behauptet? Ich sage doch nur, dass ein unauffälliger Hund im Interesse der Öffentlichkeit liegt. Wie ich das erreiche, ist meine Sache.

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Du blendest wieder mal sämtliche nötigen Parameter für ein erfolgreiches Strafen und dessen Nebenwirkungen aus...

Nochmal: Um effektiv Verhalten zu unterbinden, muss die Strafe sehr hart sein und bei entsprechender Motivation des Hundes über der Grenze zur physischen Schädigung liegen. Andernfalls landet man ganz schnell in der Gewaltspirale.

Ist mir alles bekannt. Und ist alles richtig, was Du sagst. Dem würde ich mit keinem Wort widersprechen.

Nur... ich ignoriere genau das oder nehme ein bischen bei den ganz normalen unerzogenen Haushunde als geringfügigen Kollateralschaden hin.

Ein älterer Herr, der überhaupt nichts von Lerntheorien verstand, von Ausbildung, von Erziehung, von Therapien hat mir mal im Gespräch gesagt "5% Gewalt ermöglichen dem Hund 95% Freiheit". Sein Hund war verspielt, neugierig in der Umwelt, keinesfalls eingeschüchtet, aber unglaublich ignorant allen Reizen gegenüber, wie Jogger, andere Hunde, Radfahrer, etc. Der Hund hatte keinerlei Ausbildung, war aber top erzogen, die beiden waren eine Gemeinschaft. Ich halte diesen Herrn für viel weiser, als das ganze geschriebene Zeugs von Leuten hier, die sich für ein Mitglied der Traber-Famile halten, aber nur auf einem Kreidestrich auf dem Boden balancieren.

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Gehe ich mit meinem Hund im Freilauf spazieren, reicht es nicht, dass mein Hund keine Personen anspringt, verbellt oder bedrängt.

Welche Interesse hat die Öffentlichkeit, ob Dein Hund überhaupt freiläuft?

Hier wird permanent der eigene Ehrgeiz mit dem verwechselt, was andere von eimem Hundehalter zwingend verlangen. Das was andere (eben das öffentlich Interesse) verlangen, ist das was muss... alles andere ist nice-to-have