Beiträge von MaddinR

Zitat

Du hörtest auf, es zu ignorieren, wenn die richtig fiesen Methoden ausgerottet wären?

Ja, liegt in der Natur der Sache... oder andersrum.. nur Dummköpfe
ignorieren etwas, was es gar nicht gibt... *lacht

Tja... was ich mit P+ tue, tue ich bewusst... einfach deshalb, weil ich nicht
irgendwie hintenrum und aufwendiger als notwendig zum Ziel kommen will.

Und genauso bewusst und zielgerichtet wende ich auch P- an ... der Hund
muss das ertragen. Und ich bin sicher, dass ihr das leichtfällt. Nun ja...
wie war das noch mit der Selbsteinschätzung... ?...

BTW: Ich unterlasse es jetzt hier ebenfalls bewusst, noch was über mein "Verhältnis" zu R+ zu sagen

Zitat

Also ich sags mal so: ich VERSUCHE P+ soweit es möglich ist zu vermeiden. Und bei jedem Seminar finde ich meistens mindestens eine weitere Möglichkeit, Verhalten XY über R+ zu lehren. Je mehr man davon "im Werzeugkasten" hat, deso weniger braucht ma auf die P+ Werkzeuge zurück zu greifen. Und man muß sich halt auch mal (immer wieder) klar machen, welche "netten" Sachen eben schon P+ sind.

Genau darum geht es mir auch... vermeiden von P+ zur Herbeiführung
von irgendeinem erwünschten Verhalten... und die Erkenntnis, dass man
für P+ wunderbar ein Signal konditionieren kann, welches dann genauso
wirksam ist.

Ich teile aber nicht Deine Ansicht, welche netten Sachen möglicherweise
alles schon P+ sind... oder... *grübel*... nein.. falsch ausgedrückt... Du
hast doch Recht. Aber genau das ignoriere ich.

P+ ist selten, aber dafür umso heftiger. Wenn mein Hund zum
wiederholten Male draussen Scheisse frisst tue ich ihr so weh, dass sie
das künftig unterlässt.... um das jetzt mal drastisch überspitzt
auszudrücken.
Bislang hatte ich in ihrem Hundeleben zu keinem anderen
Zeitpunkt die Notwendigkeit für ein P+. Das gleichzeitig bei der echten
Anwendung etablierte Signal reicht bis heute auch für andere
Zwecke (z.B. Jogger schmecken bestimmt gut) immer noch aus.

Zitat

Der Kernpunkt liegt doch in deinem letzten Satz, Maddin...

...darf nicht missbraucht werden...

Und da sich die Geister schon scheiden inwieweit aversive Mittel (wozu ja eben auch das Stehenbleiben bei Zug auf der Leine gehört) statthaft sind, können wir hier lang und breit bis zum Sankt Nimmerleins-Tag diskutieren.

Ich habe dieses auch schon an den unterschiedlichsten Stellen gelesen,
und mich jedesmal gewundert... aber... mit anderen Worten: ich finde
diese Sichtweise geradezu albern.

Dabei sind die Regeln für den angewandten aversive Reiz (P+) ganz
einfach: Immer dann, wenn ich konkret ein Verhalten dauerhaft und
nachhaltig unterbinden will - vollkommen losgelöst davon, was der Hund
stattdessen tut. Der Missbrauch liegt allerdings dann vor, wenn ich mit
der Unterbindung gleichzeitig ein anderes erwünschtes Verhalten
erreichen will - wie z.B. der typische Leinenruck beim "Fuss"-Kommando.
(egal ob vorher oder nachher)

Bei dem von Dir erwähnten Beispiel.... das alleinige Stehenbleiben und
die Leine stramm halten ... das ist doch kein aversiver Reiz. Aversiv wirds
dann, wenn er neben der Führleine und dem normalen Haldsband ein
Krallenhalsband anliegen hat und ich schütte ihm kräftig einen ein...

Leute mit dieser Sichtweise "strammer Leine" müssen ja die Hunde-
schlittenfahrer für die grössten Tierquäler aller Zeiten halten... *lol

Das Problem dabei sind die mimosenhaften vermenschlichenden
Sichtweisen, wo am liebsten der Notarzt gerufen wird, wenn man sich
beim Rosenschneiden einen Finger geratscht hat... ich kann das
irgendwie nicht wirklich ernst nehmen.

Von den reinen R+-Befürwortern kannst Du die an einer Hand abzählen,
die das auch noch wirklich erfolgreich tun. Die anderen, die nicht oder nur
geringwertig erfolgreich sind, schadem aber wenigstens nicht ihrem Hund.
Aber genau diese wären auch nicht erfolgreich mit der P+/R- Kombination,
weils ihrer Natur widerspricht. Insofern kommt das wenigstens dem Hund
zugute.

Naja....

Zitat

Nach meiner Erfahrung in diesem und anderen Foren, weigern sich aber besonders jene Menschen, die viel mit Abbruchsignalen, Meideverhalten, "klaren Ansagen" und welche weiteren Synonyme es noch für aversive Reize gibt, hartnäckig, sich über ebendiese Dinge geneuer auseinander zu setzen.

So richtig und vollständig du hier in Deinem Posting erklärst und zwischen
den 4 zum Lernen führenden Aspekten (R+, R-, P+, P-) differenzierst...
...so gering sind die Chancen, dass das erfogreich übernommen weden
kann.

Und was ist die Erklärung, warum das so ist? Auch die hast Du (Zitat-
Auszug) gegeben. Diese Erkenntnis hatte ich vor Jahren schon. Deshalb
habe ich vor Jahren aufgehört, dafür einzutreten. Heute reagiere ich
manchmal nur noch, wenn eine Methode/Empfehlung rein negativ ist.

Offtopic
Allerdings... eine Idee am Rande. Statt positiver Bestärkung und negativer
Bestärkung empfinde ich additive Bestärkung und subtraktive Bestärkung
als aussagefähiger. Ebenso bei additiver und subtraktiver Bestrafung.

Aus der subjektiven Sicht bedeutet Bestärkung auch eine emotionale
Veränderung, im Sinne einer Verbesserung der augenblicklichen Situation.
Befinde ich mich auf neutraler Ebene, wirkt ein als R+ hinzugefügter
angenehmer Reiz als additive Bestärkung, ich verbessere meine Situation.

Oder, ich befinde mich auf negativer emotionaler Ebene, R- beendet das,
ich verbessere meine Situation und bewege mich Richtung neutraler
Ebene. Die subtraktive Bestärkung beendet den negativen Zustand.

Bei beiden ist es hinterher besser als vorher, insofern wirkt beides
bestärkend. Bezogen aufs Training müsste ich bei Anwendung R- natürlich
zunächst künstlich einen negativen Zustand herstellen... *tja*

Das gleiche ist bei Bestrafung. P+ = addieren eines unangenehmen
Reizes. Die emotionale Ebene verschlechtert sich. P- = subtrahieren
(beenden) eines angenehmen Zustandes, die emotionale Ebene
verschlechter sich ebenfalls.

Bedauerlicherweise ist R- die von den meisten Trainiern bevorzugte
Trainingsmethode. P- ist hochwirksam, zusätzlich konditioniert mit
einem Signal... das wird aber vollkommen ausser acht gelassen.

Aber ganz klar meine Meinung: Ein konsequenter Verzicht von P+ ist
ebenfalls nicht richtig. P+ ist nicht unnatürlich, das Leben verzichtet auch
nicht darauf. P+ fügt nicht grundsätzlich dem Hund Schaden zu. P+ darf
halt nur nicht für erwünschtes Verhalten missbraucht werden.
Offtopic Ende

Zitat

Wenn ich jetzt nix total und völlig missverstanden hab wollte Fly, also die Themenstarterin eine exaktere Antwort.

Ist nicht möglicherweise genau darin das Problem für den Verlauf
dieses Gespräches zu suchen...?... eine Antwort für etwas zu
verlangen, was gar nicht beantwortet werden kann? Und genau
dieses eben hartnäckig auch nicht zu akzeptieren...?

Ein theoretisches Problem und eine dazu gegebene theoretische
Lösung kann doch ganz schnell unsachgemäß und mit unzureichendem
Background von irgend einem Forumsgast als ultimative Wahrheit
verstanden werden, wenn ihm beim Lesen der theoretische Ansatz nicht
bewusst ist... und nun?
Hunde sind kein Lego-(Verhaltens)-Baukasten, den man auseinander-
nehmen und zusammensetzen kann. Ich denke (hoffe), kein
verantwortungsbewusster Trainer würde sowas hier kundtun.

Stichwort Annamnese... dazu gehört nicht nur die Beschreibung des
Verhaltens/Problems, sondern auch die Lebensumstände, Umgang
miteinander, die etablierten Mechanismen der Interaktion, usw.
Solange das nicht geklärt ist, gibts keine Anamnese... und ohne die
keine Therapie.

Zitat

Warst du es nicht der meinte, man könne jeden absolut aggressiven Hund "brav" clickern? Einfach mal nett den Clicker konditionieren und dann wird das schon?

Nein, war ich nicht! Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das
Leben allein aus R+ besteht. Ich bin aber total dagegen, einem Hund
mit P+ aggressives Verhalten direkt auszutreiben. Das ist was ganz
anderes ... und ich halte das nach wie vor für dilletantisch...

Zitat

Wer will denn eine exakte Anleitung? Ich kann doch fragen wie man grob umrandet u.U. arbeiten könnte.. Wo ist das Problem?

Kein Problem. Grob umrandet stehts weiter oben...

Zitat

Ich verstehe schon was fly hier eigentlich wissen will.. Jeder Trainer (oder jedes System..nennt es wie ihr wollt), hat doch ein Grundgerüst. Sei es massiv grenzen setzen, Hunde passiv machen .....

oder

Zitat

Auch der aversive Reiz müsste so hoch sein, dass macht NIEMAND.

Vorhandene Symptome -> zielgerichtet therapieren == geheilt
Die Therapie als ultimativer Cut... der das schadhafte Gewebe
chirurgisch genau entfernt. Und dabei auch noch eine vorliegende
schematische Beschreibung des Vorgehens.

So funktioniert das aber nicht.... dafür gibts keine Methode.

Wenn jemand massives Übergewicht hat, gibts zwei Möglichkeiten:
Fett absaugen, Haut straffen Magen verkleinern auf der einen Seite.
Das wirkt radikal, sofort. Auf der anderen Seite geht aber auch ein
langfristiger Wechsel im Lebenswandel und den Ernährungsgewohnheiten.
Was ist besser?

Gravierendes Fehlverhalten eines Hundes lässt sich nicht ad-hoc mit
einem Psycho-Cut aus dem Verhalten herausoperieren. Das kann
weder ein Clicker rein positiv, noch der heftigste aversive Reiz.

Es gibt mehrere recht-schnell wirkende Methoden:
1. Du erschiesst Deinen Hund... alle Probleme sind sofort gelöst
2. Wiederholte massivste Einwirkung, so das er total aufgibt und
gleichermaßen Leben und Tod akezptiert. Danach kann man ihn
dann wieder aufbauen.
3. Grundsätzlicher Wandel im Umgang miteinander

1 und 2 funktionieren, sind aber mehr als krank und bedürfen einer
ziemlichen Mitleidslosigkeit des Hundehalters, der Bereitschaft jeden
Gedanken an Mitmenschlichkeit und Mitgeschöpflichkeit über Board zu
werfen.
3 funktioniert auch, und zwar ohne einseitige Kostenverteilung. Aber das
sind langwierige Prozesse. Die verzichten auch nicht auf aversive Reize.
Aber diese werden z.B. mit Signalen in reizarmer Umgebung assoziert
und garantiert nicht in einer dieser genannten Reizsituationen. Sie helfen
bei der Herstellung von Glaubwürdigkeit des Hundehalters und dabei, dem
Hund klarzumachen, das man dazu steht, was man sagt und auch darauf
besteht und das auch durchsetzt. Dem Hund in allen Belangen des Tages
Grenzen zeigen, auf Einhaltung einfacher Regeln bestehen, ständig
und täglich wiederholte einfachste Gehorsams- und Appellübungen,
darüber hinaus mit R+ als Basis der Verständigung Aufbau einer
Kommunikation und gemeinsames positiv belegtes Arbeiten etablieren...
undundund

Wenn man all dieses eine Zeitlang konsequent durchhält und sich selber
in der eigenen Disziplin keine Nachlässigkeiten erlaubt, löst sich das
beschriebene Problem (und vermutlich viele andere auch) im Neben-
waschgang... ohne dass man ausdrücklich an diesem Hauptproblem dran
herumexperimentieren muss.

Das Grundgerüst ist, in welcher Art- und Weise das Zusammenleben
vom Hundehalter eingefordert wird, wie eine Kommunikation aufgebaut
wird, wie der Hund als untergeordneter Partner in der Zweierbeziehung
Mensch und Hund sicher und angstfrei etabliert ist.

Ein Problem in diesem Fall isoliert anzugehen wird vielleicht zu keinem
befriedigendem Ergebnis führen... vielleicht auch doch... weil der
Hund es so will... keine Ahnung.

Zitat

Ich glaube Fly will genau das wissen. Wie geht man theoretisch bei einem Hund vor der Verhalten xyz zeigt.

Nur Scharlatane hätten eine genau beschriebene Vorgehensweise....

Zitat

Ich hab sicher nicht die Methoden gewechselt wie die Unterhosen.

Das, was Du bisher und in verschiedenen Threads beschrieben hast, lässt
andere Rückschlüsse zu.

Zitat

Und wenn Du noch nie von verschieden Clickermethoden g ehört hast- liegt das nicht an meiner Unwisenheit.

Ich habe davon gehört, aber ich halte es nicht für sinnvoll, mich mit
offensichtlichem Unsinn beschäftigen. C&T ist keine Methode
der Hundeausbildung, sondern die zielgerichtete und konsequente
Anwendung der lernbiologischen Gesetze bei der Arbeit mit dem Hund.
Aber primär hat das eben nicht oder nicht nur mit Hunden zu tun.
Und es gibt auch keine Variationen ... sondern nur richtiges oder falsches
Vorgehen.

Alles andere, was nicht C&T ist, aber was irgendwie als Methode
bezeichnet ist, was von irgendwelchen Leute mit irgendeinem Namen
belegt wurde, basiert ebenfalls auf die Anwendung der Lernbiologie.
Aber es beschränkt sich zumeist nur auf Nutzung von Teilmengen...
mal so, mal so, aber nie umfassend.

Auch die reinen R+-Clickerer sind meines Erachtens auf dem Holzweg,
wenn sie mit einem verklärten Blick durch eine rosarote Brille versuchen,
gravierend unerwünschtes Verhalten mit Ansätzen rein positiver
Verstärkung zu beheben. Die Lernbiologie kennt verstärkende und auch
hemmende Mechanismen, die beide erfolgreich zum Lernen führen. Und
bei den verstärkenden Mechanismen gibt es zudem 2 Ausprägungen,
wie man die Motivation der Hundes zur Zusammenarbeit erhöhen kann,
wenn beispielsweise Futter, Spielzeug o.ä. nicht ausreichend ist.

Das anzuwenden geht aber nicht, indem man sich im Internet mal eben
ein paar Verfahrenshinweise erfragt und dann mal ein bischen rumdoktort.
Da bedarf es wieder der konsequenten und längerwährenden
Beibehaltung eines einmal eingeschrittenen Weges.

Ich bin ganz sicher, dass Du das Problem irgendwann gelöst haben wirst.
Und diesen Erfolg wirst Du dann mit Überzeugung der zuletzt praktizierten
Methode zuschreiben. Sorry... aber diese Erkenntnis ist blanker Unfug.

Die Lösung des Problems resultiert in Wirklichkeit aus dem Älterwerden
des Hundes, aus seiner ansteigenden Gelassenheit, und ganz zuletzt auch
aus Deinem permanten Einwirken mit den unterschiedlichsten Methoden
in diesen Momenten.
Aus all dem kristallisiert sich irgendwann etwas heraus, was den
Hund "umdenken" lässt.... das Problem ist dann gelöst. Aber es löst sich
nicht nur wegen Deiner Einwirkungen, sondern in beträchtlichem Maße
auch trotz Deiner Maßnahmen. Die angewandten Methoden dazu
sind/waren nur sekundär bedeutsam.

Zitat

Wieso bekommt man auf diese Frage keine Antwort ?

Weil man Hundeverhalten nicht nach Rezept "backen" kann, wie einen
Kuchen.

Weil die Selbstbeschreibung über die eigene Bindung und Auslastung des
Hundes im allgemeinen hochgradig subjektiv und fast immer von
Wunschdenken geprägt ist... weil... man redet es sich "schön" ...
und zuerst einmal werden die Problemursachen immer beim anderen
(Hund) und nicht bei sich selber gesucht. Sich selber als Quelle der
Probleme zu identifizieren ist nämlich ziemlich unbequem... und ...
niemand mag sich gerne Unvermögen eingestehen... und hier in diesem
Fall insbesondere ist die Objektivität für mich sogar sehr zweifelhaft.

Und weil wirklich nur die wenigsten die kausalen Zusammenhänge von
Ursache und Wirkung erkennen können... zumal der Grundstein für Fehl-
verhalten häufig vom Hundehalter selber gelegt wurde... erschwerend
dabei sind Ursache und Wirkung vielleicht sogar zeitlich weit
auseinanderliegend.
Soll heissen, der Hund hat irgendwann irgendwas gelernt... irgendwann
wurde irgendwas verstärkt... und der Hund hat jetzt seine Reaktionen
adaptiv aufgrund vorheriger Lernerfahrungen angepasst. Aus seiner Sicht
verhält er sich nämlich richtig.

Beheben kann man solche Probleme nicht, indem man solange
Rezepte probiert, bis mal eines gelingt. Die Versuche der Clicker-Leute
zu erklären sind sicher ehrenwert... aber ich glaube, das ist vertane
Liebesmüh. Simple Erklärungen haben gegen eine vorgefertigte Meinung
und konkrete Erwartungshaltungen keine Chance.

Ich schrieb das an anderer Stelle schon mal. Erfolgreich kann man nur
sein, wenn man auf längerer Sicht eine Richtung beibehält. Mit ständigen
Richtungswechseln und Abzweigungen bewegt man sich letztendlich auf
der Stelle... auch wenn die Absicht war, eine Abkürzung zu finden.
Was die Clicker-Leute hier beschrieben haben, kann man als recht
gute Erklärung bezeichnen. Sie sind aber sinnlos, wenn sie auf innere
Zweifel treffen.
Aussagen wie

Zitat

Also ich persönlich steh nicht so auf Clicker, hab aber selbst schon damit (erfolgreich in anderen Bereichen) gearbeitet.

zeigen, wie gross die Zweifel sind, trotz angeblichem Erfolg.

Zitat

Ja so hab ich auch gearbeitet wie Du schreibst.
das geht auch bei vielen Hunden. bei unserem Psycho hats nicht funktionier- das kann ich leider nur so sagen.

Diese Antwort bezog sich auf eine recht umfangreiche Beschreibung zu
C&T. Die Antwort spricht dem Hund die Fähigkeit zum Lernen ab.... tja,
was soll man denn nun davon halten...?

Im nächsten Schritt offenbaren sich gravierende Unkenntnisse, wenn von
Standard-Clickern und irgendwelchen Variation geredet wird.

C&T probiert man nicht mal eben ein paar Tage und verwirft es dann als
untauglich. Zur Zusammenarbeit mit dem Hund über C&T muss man als
Mensch bereit sein. Und zwar konsequent, langfristig, dauerhaft. Man
fängt als Anfänger beim Clickern nicht mit den übelsten Problemen an.
Wer das tut, hat es nicht verstanden, will es nicht verstehen und nimmt
sich die Chance, es irgendwann überhaupt zu vestehen. C&T löst alle
Probleme... irgendwann... nach 1 Jahr, oder 2 ... manchmal auch
schneller. Der Clicker ist keine Fernbedienung, die nach 2 Tagen
Eigenwöhnung sofort irgendwas löst.... keinesfalls irgendwelche
Probleme.

Zitat

Wieso bekommt man auf diese Frage keine Antwort ?

Es hat Antworten gegeben... mehr als genug....

Zitat

Ich gehe morgen mit meinem Kleinen in die Hundeschule bzw. Welpenkurs woran erkenne ich denn dann ob die gut ist? Habe schon oft gelesen das es auch schlechte Hundeschulen gibt.

Es gibt keine schlechten Hundeschulen... es gibt nur schlechte Trainer... :-)

Und das ist das erste, was ich mir ansehen würde.... den Trainer... und
zwar ausserhalb des Übungsbetriebes. Frag ihn/sie, ob Du bei dem
obligatorischen Spaziergang vor oder nach dem Training einmal mitgehen
darfst.... zum Untehalten, zum Kennenlernen. Lass Deinen Hund dabei
im Auto, oder besser sogar zuhause.... und dann beobachte....:

Ist der Hund abgeleint? Zerrt er permanent an der Leine? Reagiert er
auf Signale des Trainers? Wie reagiert er? Sofort? Freudig? Zögerlich?
Beschwichtigend? Wie intensiv sind Signale? Physisch? Akkustisch? Gestik? 'Wie "reden" Mensch und Hund miteinander? Militärton? Leise?
Laut? Viele Signal-Wiederholungen, bevor der Hund reagiert? Gehören
beide durch ihr Verhalten offensichtlich zusammen? Mit öfterem
Aufbau von Blickkontakt oder vielleicht auch Körperkontakt. (Mein Hund
schaut mich oft an und immer mal wieder, wenn sich das so ergibt,
berührt sie mich ganz beiläufig mit der Nase am Bein)
Oder geht jeder seines Weges, ohne sich um den anderen zu kümmern?

Bilde Dir aus all dem ein Urteil, wie der Trainer selber mit seinem Hund
klarkommt. Dazu muss man selber nicht mal ein Fachmann sein. Ich habe
in der Vergangenheit viel zu viele gesehen, die sich zwar Trainer nannten,
aber mit dem eigenem Hund nicht so zurechtkamen, wie man es von
einem Trainer eigentlich erwartet. Die haben im Training in einer
Quasi-Endlos-Schleife ihre auswendiggelernten Weisheiten abgespielt -
ansonsten waren's Nullnummern... such Dir dann einen anderen Trainer.

Im zweiten Schritt, wenn der Erst-Eindruck positiv war, ist Dir der/die
TrainerIn sympathisch? Wenn nicht, such Dir einen anderen....

Und als drittes, wenn eins und zwei positiv verlaufen sind, achte auf das,
was die anderen hier geschrieben haben. Und wenn's da nicht stimmt,
such Dir einen anderen....