Beiträge von MaddinR

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Ich sehe trotzdem einen ziemlichen Unterschied zwischen Belohnung und Bestrafung, denn wenn der Informationsgehalt gerade gleich null ist, dann ist es schon ein Unterschied, ob man einen vor den Latz bekommen hat oder ob man eine nette Belohnung hatte. Die Bereitschaft zur weiteren Zusammenarbeit wird deutlich beeinflusst. Und das sehen meine Hunde "sehr menschlich", auch sie ziehen Angenehmes dem Unangenehmen vor.

Natürlich ist Belohnen und Bestrafen nicht dasselbe. Die Belohnung
erhöht die Wahrscheinlichkeit auf bewusste Wiederholung eines
Verhaltens, die Bestrafung verringert die Wahrscheinlichkeit auf
bewusste Wiederholung eines Verhaltens.

Aber beides hat nix mit dem Erlernen eines neuen Verhaltens zu tun.
Oder besser, beides beeinflusst oder fördert das Lernen eben nur
sekundär. Warum also nur das zweitbeste anwenden?

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Wenn ich mit einem Ruck für das "Fuß" arbeiten würde, dann würde ich den nicht wie in deinem Beispiel nach dem unbekannten Kommando geben sondern vorher.
Weil "Fuß" und dann rucken bringt einen gedrückten Hund, der sich gegensperren wird.
Ruck" und "Fuß" danach bringt einen Hund, der zukünftig beim Kommando dem Ruck nach vorne ausweichen wird, in dem er sich in meiner Richtung bewegt. Nicht hundefreundlicher, aber zielführender.

Und genau mit dieser Sichtweise befindest Du dich auf einem General-
Irrtum. In dem Leinenruck "vorher" ist null Information für nix
enthalten... zusammenhanglos, ohne dass er die leiseste Chance hat,
das von vornherein zu vermeiden.
Warum weicht er nach vorne aus, bewegt sich in Deine Richtung, kriegt
das künftig sogar alles vorher mit, warum weiss er schon vorher, was
kommt?
Ich würde das als gravierendes Misstrauen deuten, permanente hohe
Wachsamkeit, ständige Bereitschaft zu defensiven Vermeidungs-
reaktionen, um etwas total schwammiges, unvorhersehbares,
nicht-berechenbares zu vermeiden. Ich glaube noch nicht mal, dass das
allumfassendes Misstrauen ist, sondern allein Kontextbezogen... innerhalb
von Übunssessions... begrenzt auf Ort, Zeit, Umgebung, Stimmung, usw.
Da kommen Hunde prima mit klar, ohne psychisch einen an der Waffel zu
kriegen... dauert ja nicht lange...

Rückblickend auf mein Walzer-Beispiel sähe das bei Dir so aus: Du
trittst Deinem japanischen Schüler erst vors Schienbei und sagst dann
"Tanz Walzer"... beides hilft ihm aber nicht einen Deut weiter...

Du musst jetzt nicht betonen, dass Du nun wohl der größte Tierquäler
aller Zeiten bist, Deine Hunde geprügelte Geschöpfe sind.... dummzeug...
ich weiss, dass das nicht so ist. Es ändert aber nichts daran, dass die Art
der Information, die Du Deinem Hund in dieser Übung gibt, untauglich ist.

Deine Erklärung zu "Fuss und dann Leinenruck" ist natürlch richtig. Eine
solche Vorgehensweise ist echt totaler Müll. Da ist nämlich überhaupt
keine Information über das erwünschte Verhalten enthalten, sondern es
wird schlicht und einfach ein Signal für einen aversive Reiz etabliert...
das ist nix anderes als klassiche Konditionierung.
Aber Leinenruck und dann erst das Fuss geht auch nicht.

Wobei, wir müssen nicht darüber streiten, dass beides erfolgreich
funktioniert... tut es... aber beides auf Kosten des Hundes. Und es
funktioniert deshalb, weil Hunde intelligenter und fehlertoleranter sind,
als wir ihnen zugestehen. Aber gerade weil sie intelligenter sind, kann man
maßgeblich effizienter auch intelligente Methoden anwenden. Und diese
verzichten auf Belohnung und Bestrafung.

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Ich bin durchaus mit dir einer Meinung, dass ein Hund schneller und eindeutiger lernt, wenn er selbst sozusagen die Lösung erarbeitet. Trotzdem brauche ich dazu in vielen Fällen einen Anreiz, dieses Problem auch Lösen zu wollen. Dazu nutze ich bevorzugt eine Belohnung.

Damit liegst Du richtig. Aber an der Stelle ist es noch eine Bestärkung,
das ist was anderes als Belohnung. Eine Belohnung hält ein erlerntes
Verhalten aufrecht, eine Bestärkung kann das nicht... weil die Übung an
dieser Stelle noch gar nicht erlernt ist.

Ich gehe 3 Mal ein einem grossen See an der gleichen Stelle angeln.
Und jedes mal freue ich mich, dass ich gut gefangen haben. Beim ersten
mal freue ich mich nur und denke "Hier gehste morgen wieder hin", beim
2 mal denke "geil, schon wieder". Beim dritten mal kommt die Erkenntnis,
das kann kein Zufall sein, hier ist ne besondere Stelle.
Beim 4. Mal werde ich fett belohnt, weil ich nicht eine Angel reingehängt
habe, sondern 5....

Man kann die Bestärkung auch Belohnung nennen, aber das ist einfach
unpräzise. Die ersten 3 Male war die Bestärkung zufällig... begleitet
von Erkenntnissen. Beim 4. mal wars eine Belohnung. Der Unterschied
liegt im vorsätzlichen Handeln.

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Denn nur weil ich das gerne so hätte, sieht der Hund ohne äußeren Anreiz doch wenig Sinn darin erst über eine Hürde zu springen, ein langweiliges Holz aufzunehmen, schon wieder über diese blöde Hürde, die man auch einfach umgehen könnte, zu hüpfen und das Holz bei mir genormt abzugeben.

Dazu brauchts es keine Belohnung. Bedürfnissituation schaffen und
die Übung als Hindernis zur Befriediung des Bedürfnisses einsetzen.
Der Hund wird mit enormen Einfalsreichtum das Problem lösen.

Ich habe im Garten eine kleine Hindernisbahn aufgebaut. Mein Hund
meinte dann, man müsse um jedes Hindernis herumlaufen, aber keines-
falls -wie gewünscht- oben drüber. OK, ich hab das einfach ignoriert
und was anderes gemacht. Und zwar...

...einen ausziehbaren Teleskopstift, eine kleine Gummikugel (aus einer
PC-Maus) auf der Sptize montiert und sie hat gelernt, die Kugel mit der
Nase zu stupsen, quasi so, als wäre das ein Schalter, den man drücken
kann. Jede Bedienung des Schalters hatte natürlich zur Konsequenz ein
Stück Wurst.
An der Stelle hätte ich ihr einen Türgriff beibringen können, einen
Lichtschalter zu bedienen, eine Flyball-Maschine zu bedienen, eine
Kontaktzone im Agility zu berühren... was auch immer... die Grundlage
war für alles gelegt.

OK, zurück zu den Hürden...ich habe dann einfach die Kugel hinter die
Hürden gehalten. Das hat keine 5 Sekunden gedauert, da hat sie das
Problem "Hürde" mit Sprung gelöst. Die Hürde war Nebensache, sie hatte
ganz andere Ziele: Und zwar die Kugel.

2-3- Wiederholungen, noch 2-3 Mal das bei den anderen Hürden, 1 mal
aus der Bewegung... Teleskopstift aus der Übung ausschleichen, der
ganze Hürdenkram war letztendlich in ein paar Minuten erledigt...

Die Essenz dabei ist: Ich stelle dem Hund ein Problem und lasse ihn
selbstständig dieses Problem lösen. Ich bin dabei weitestgehend passiv.
Meine Aktivität beginnt später: Übung etablieren, absichern,
signalkontrolle... aber da hat sich das Lernen schon lange vollzogen....
Mit anderen Worten: Die Pflaumen sind geplückt, entsteint, die Marmelade
ist gekocht und im Glas... ich papp nur noch das Etikett drauf... *fg
Zur Erinnerung.... Stichwort "Rollentausch"....

Zitat

Aber wir können natürlich auch wieder Stacheln draufmachen und immer rucken, wenn Hund was falsch macht, irgendwann wird er schon merken, wann es nicht ruckt.

Dazu braucht es nicht mal einen Stachel. Nimm einfach die
Aussagekraft bzw. den Informationsgehalt einer unangenehmen
Einwirkung im Zusammenhang mit dem herbeiführen eines erwünschten
Verhaltens. Ausdrücklich: Es geht mir hier nicht um das Abgewöhnen
unerwünschten Verhaltens. Ein typisches Beispiel wäre stattdessen der
althergebrachte Leinenruck nach dem Fusskommando, welches der Hund
noch gar nicht in vollem Umfang kennt und ich mit dem Leinenruck das
Nichtbefolgen ahnde.

Exakt das gleiche liegt bei Belohnung vor, deren Erkenntnisgehalt ebenso
wie die unangenehme Einwirkung (Bestrafung) allein in der Vorstellung
des Trainers existiert. Denn, was von dieser Intention tatsächlich beim
Hund ankommt, ist rein zufällig. Ein eindeutiger Informationsgehalt bei
dieser Arbeit ist schlichtweg nicht vorhanden.

Das ist genau das, was ich meinte, als ich schrieb, irgendwann kristallisiert
sich aus Belohnungen und Bestrafungen als weitestgehend zufällige
angenehme oder unangenehme Ereignisse heraus, worauf es eigentlch
ankommt. Insofern kann man auch darauf verzichten.

Wenn ich einer Japanerin einen Walzer beibringen soll, sie keine Ahnung
hat, worums überhaupt geht, und wir beide uns mit keinem Wort
verständigen können, hilft es ihr überhaupt nicht, wenn ich sie zur
Musik herumziehe, bei einem Fehltritt "Tanz Walzer" schreie und ihr vors Schienbein trete.
Und wenn sie ganz zufällig einen richtigen Schritt macht, sich dieses
Schrittes aber eigentlich gar nicht bewuss ist, hilft's ihr genausowenig,
wenn ich grinse, "Prima" sage und ihr ein Stück vom Schokoriegel gebe -
in der Annahme, dass sie da ganz wild drauf wäre... *lol

Kommt mir jetzt bitte nicht mit vormachen... oder vortanzen... das wäre
hier jetzt reichlich tumb... ich würde dann darum bitten, mit 'nem 1000g-
Bringholz im Mund über die A-Wand zu kriechen, damit mein Hund sieht,
was ich will....

Worauf es also in Wirklichkeit ankommt, ist, sich über das, was ich gerade
tue auch bewusst zu sein. Idealerweise muss ein Vorsatz zum "Tun"
bestehen. Darüber kann ich als Lernender dann erkennen, welches
Verhaltens zu welcher Konsequenz führt. Ich muss bewusst handeln.
Lernen findet über Differenzieren statt, über das Erkennen von
Unterschieden. Fazit: Größtmöglicher Informationsgehalt ist notwendig.
Belohnung und Bestrafung ist da sogar eher kontraproduktiv.

Und hier schliesst sich der Kreis zu dem, was ich vorher unter "Rollentausch ist das Mittel der Wahl" schrieb.... Hund agiert (Vorsatz),
Mensch reagiert (Konsequenz auf den Vorsatz)

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Das wird bestimmt nicht der Erste und auch nicht Letzte mit dieser Charaktereigenschaft hier im Forum sein, der Alle belehren möchte

Und hier ein weiterer Deiner vielen Irrtümer. Es ist gar nicht möglich
erwachsene Leute, die ein eigenes gefestigtes Weltbild haben, über
das was alles richtig und falsch ist, mit irgendwelche Äußerungen zu
belehren.
Aus jedem Versuch einer Belehrung wird nämlich immer ein Angriff auf
das eigene Weltbild konstruiert und in Folge resultiert daraus natürlich eine
konsequent oppositionelle Haltung.

Verrate mir bitte einen Grund, warum ich mir das antun sollte.... und die
Wahrheit ist, ich tue mir das auch nicht an.

Ich schreib was, einige lesen es. Und von denen verstehen es einige
wenige sogar. Und diese wenigen sind dann auch imstande, den
manchmal anscheinenden Zynismus oder eine vielleicht herab-
lassende Formulierung auszublenden und sich auf die eigentlich Botschaft
zu konzentrieren.
Und was passiert dabei? Echt nix besonderes... vielleicht ein kleines
"Aha, so hängt das zusammen"... oder ein "Ach sooo läuft das !"
Da kommt dann noch nicht mal eine Resonanz. Und mein kleines Fazit
dazu? "Genau so! Gut so!"

Die, die aber keifen und zetern, das sind die unbelehrbaren... glaubst Du
wirklich, ich verschwende meine Zeit damit? Ich schreib was, und
fertig.... Meinungen zu Fakten interessieren mich nicht. Jeder kann sich
aus meinem Geschreibsel nehmen, was er mag oder braucht...

Du bezieht Dich mit keinem Wort auf meine zum Thema getätigten
Aussagen, sondern auf irgendwas anderes.... was nix mit der Thema
zu tun hat. Das ist ein ziemlich merkwürdiges Verständnis, was alles
zu einer Diskussiuon gehört. Oder ist das eher die Einbeziehung von
Nebenkriegsschauplätzen, wenn man in der grossen Schlacht nix mehr
gewinnen kann... ? ... *lol

vg, Maddin (... der gerade irgendwie Langeweile und immer noch keinerlei Absicht für Belehrungen hat.....)

Offtopic End --------------------------------------------------------------

Zitat

Wie willst Du diese Thema jetzt behandeln? Wissenschaftlich oder philosophisch?

Wenn hier bisher wissenschaftlich ein Thema diskutiert wurde, dann waren es faktisch nachvollziehbare (auch sprachlich akurate) Äußerungen, denen man, auch wenn es in der Sprachausführung komplizierter wurde, gut folgen konnte.
Aber mit Deinen geschriebenen Wirrwarr kann man nichts anfangen...außer das man es als reine Provokation auffassen könnte.

Ich kann Dich gut verstehen... ich war gerade in einem Kaizen-Vortrag.
Begriffe, Fremdworte... ich habe auch nix kapiert... aber eins ist klar,
der Typ hatte echt null Ahnung.... Scheiß-Filosofie.... braucht kein Mensch

Zitat

Wie willst Du diese Thema jetzt behandeln? Wissenschaftlich oder philosophisch?

Wenn hier bisher wissenschaftlich ein Thema diskutiert wurde, dann waren es faktisch nachvollziehbare (auch sprachlich akurate) Äußerungen, denen man, auch wenn es in der Sprachausführung komplizierter wurde, gut folgen konnte.
Aber mit Deinen geschriebenen Wirrwarr kann man nichts anfangen...außer das man es als reine Provokation auffassen könnte.

Zitat

MaddinR: Siehste und schon bist du zur Stelle um zu erklären wie der Hase läuft...

Nee, stimmt nicht... ich habe keine Interesse daran, irgendwen zu
belehren, und es interessiert mich nopch weniger, ob das ankommt
oder nicht. Es war einfach die diabolische Luste, mal wieder virtuell-verbal
ein bisschen Dummzeug "rauszuhauen"

Zitat

...dass jeder seinen eigenen Weg finden muss und wenn er damit ein entspanntes, harmonisches Leben hat,

Die Wege der Hundehalter interessieren mich auch nicht mehr. Ich kann
mich nur manchmal eines gewissen Mitleids für die Hunde nicht erwehren.
Und manchmal habe ich ein paar Probleme damit, wenn augenschwache
Grobmotoriker über die Feinmechanik einer Rolex fachsimpeln... oder
wenn sich Word-Makro-Aufzeichner als Programmierer bezeichnen... *fg*

Zitat

Ich denke, es ging nicht um positive/negative Verstärkung, sondern um den "Beweis" gegen die Theorie dass ein Hund nur innerhalb von 3 Sek. den Lohn mit der Tat verknüpfen kann.

Genau aus dieser suggestiven Darstellung, die zudem ein Falsch-
darstellung ist, resultiert das Problem.

Niemand hat behauptet, dass ein Hund nur innerhalb eines 3-sekunden-
Zeitfenster lernt. Da steckt etwas ganz anderes dahinter... und zwar
unter dem Stichwort "Kontiguität".

Das bedeutet grösstmögliche zeitliche Kongruenz beim "Zusammenbinden"
zweier pder mehrere natürlich-nichtzusammengehörender Elemente.
Das heisst z.B., das was ich tue mit Signalen verküpfen, mit taktilen
Empfindungen, mit visuellen, akkusitischen, olfaktorischen Wahr-
nehmungen verknüpfen.

Und dabei ist zudem noch die Grundlage maßgeblich, dass diese
Verknüpfung provoziert werden soll, zielgerichtet und künstlich hergestellt
werden soll... und genau vor diesem Hintergrund ist das 3-Sekunden-
Zeitfenster der zeitliche optimale Bereich.
3-Sekunden bedeuten dabei aber eigentlich 6 Sekunden, da die Zeit der
Intention zur Handlung, also vor der Handlung, ebenfalls 3 Sekunden beträgt.

Selbstverständlich lernt der Hund auch ausserhalb der Kontiguität.
Sonst würden ja die ganzen traditionellen Methoden nicht funktionieren,
die überlicherweise rein auf Wiederholrate und viel weniger auf
Eindeutigkeit setzen. Allerdings ist klar festzustellen, dass das Lernen
über Wiederholrate, begleitet von Belohnen und Bestrafen weitestgehend
zufällig stattindet... das woraufs ankommt, kristallisiert sich aus vielen
Versuchen irgendwie raus... wers mag...

Zitat

Ausgangspunkt war ja deine Theorie, dass Hund nur mitmacht, wenn er immer für Einzelaktionen bezahlt wird und ansonsten ja keinen Grund hätte irgendwas zu tun ....

Ich habs an der Stelle gecuttet... weils an der Stell zu irrelvant wird.
Wenn Du eine Meinung über die Anwendung der Lernbiologie
kundtust, sollte sich diese Meinung zumindest auf die elementarsten
Grundregel berufen können.... da haperts aber...

Nicht der Hund muss mitmachen, sondern der Mensch.... *uuups*
... was heisst das denn...?... ist ja wohl total verdreht... oder?

Nee, isses nicht. Rollentausch ist die Basis des Lernens, die sowohl
auf Belohnung als auch auf Bestrafung verzichtet. Erstens, sowohl
Belohung als auch Bestrafung ist für das Lernen absolut unsinnig und
findet nur im Wunschdenken dessen statt, der Belohnen oder Bestrafen
will. Was beim Hund im Sinne "Verstehen" bei solchen Aktionen
ankommt, ist bei den üblichen Methoden, immer rein zufällig.
Fakt ist: Wer lehrt, braucht nicht belohnen. Wer's dennoch tut, dem
fehlen elementare Grundkenntnisse, wie und wodurch lernen überhaupt
stattfindet.

Zweitens, der Rollentausch ist das, woraufs ankommt.... und zwar bei
Wirkreaktion und der Antwortreaktion. Die üblichen "Belohner" und
"Bestrafer" arbeiten nach dem Motto <Ich agiere (wirkreaktion) und
verlange vom Hund die Antwortreaktion>. Die Antwortreaktion wird
dann entweder belohnt oder bestraft... wie auch immer... auf jeden Fall
isses aber Stümperhaft.... und die Methode verlangt, dass der "Hund "mitmacht" bzw. alternativlos mitmachen muss.

Beim Rollentausch geht die Wirkreaktion vom Hund aus, die Antwort-
reaktion vom Menschen... und daraus resultiert das Lernen in reinster
form... ohne Umwege.

Aber egal... ein A380 fliegt auch nicht... soviel Blech und Plastik erhebt
sich nicht in die Luft.... das ist nicht möglich...

Zitat

Du magst an diese These glauben. Ich nicht.

Deine Aussage hat die gleiche Wertigkeit, als wenn Du bei einem Blick
auf das Foto eines Airbus A380 und der Aussage, dass dieser Vogel (ein
Klumpen Bech, Plastik, wasweißich, 80m breit und über 70 m lang)
angeblich fliegen soll und dabei ein Startgewicht von über 500 t packt,
genau so geantwortet hättest.

Zitat

Bewiesen ist sie für mich auch nicht.

Das sagt aber nichts über die Theorie an sich aus, allenfalls über die
Defizite in Deinem Vorrat an Fachwissen.

Zitat

.....nicht glaubhafter und auch Du solltest langsam mal begreifen, daß es Menschen gibt, die einen anderen Blickwinkel haben und trotzdem nicht falsch liegen.

Findest Du, dass das Lesen des Wortes "Chaos-Theorie" und eine
Meinung dazu (wo auch immer die enstanden ist) ausreichend ist, um die
Theorie in Frage zu stellen? Wie zweifelhaft ist das erst, wenn diese
Meinung auch noch auf Recht besteht... ist das überhaupt zweifelhaft...?...
oder nur noch lächerlich?

Zitat

Nicht alles, was heute unter neuen Lerntheorien läuft, ist wissenschaftlich gesichert. Dazu ist der Hund noch viel zu wenig erforscht.

Was hat denn die Lernbiologie mit Hunden zu tun? Und weiss Gott... es ist gesichert....

Zitat

Allerdings find ich es schon zienlich schockierend, dass man das amüsant finden kann.

Du findest es schockierend, wenn ich mich über einen Wortlaut amüsiere?
Ist das für Dich dasselbe, als wenn ich geschrieben hätte, ich finde diese
Aktion vollkommen ok?

Sorry, das hat was von selektiver Wahrnehmung und weltbildgeprägten
negativen Erwartungshaltung?

Zitat

Du denkst also Bestärkung ist keine Erziehung?

R+ und P+ ... beides bestärkt... das eine darin, etwas zu tun, das andere
darin, etwas nicht zu tun. Die Münze hat zwei Seiten (eigentlich sogar 4).

Zitat

Wieso muß ein Hund, der in menschlicher Gesellschaft lebt, lernen unangenehmes zu vermeiden?

Weil ein Hund möglicherweise ein anderes (oder auch gar kein) Verständnis
davon hat, was gut oder schlecht für ihn in unserer technisierten Umwelt
ist.
Deshalb, weil unsere Zivilisation nicht zwingend genetisch in die hundliche
Vorstellungswelt geprägt ist. Er verfügt nur über einen relativ geringen
Teil verwertbares Verhalten, welches man in unserer Zivilisation als das
biologisch richtige Verhalten einstufen kann. Der Rest ist erlernt. Auf
angenehme Art und Weise, oder aber auch auf unangenehme.....

Zitat

Doch nur, weil viele Menschen noch der Meinung sind, dass es keinen anderen Weg gibt.

Das schlimme daran ist, dass das im Lernerfolg des Menschen wiederum
dem Prinzip R+ entspricht.

Zitat

Was Du vermutlich meinst, ist, dass der Hund lernen muß manche Verhalten nicht auszuführen. Das ist aber so leicht mit bestärkung von alternativen zu erreichen, dass die Idee, dass dafür Bestrafungen unumgängliches Muß ist, einfach nur traurig.

Traurig ist Deine rosarote Brille, die Dir eine Welt vorgaukelt, die
nichts mit der Realität zu tun hat. Versuche einfach mal von 1000
Hundehaltern, die sich mit Problemen an Dich wenden, auch nur
10 zu finden, die sich dauerhaft so engagieren, wie Du es tust.
Versuche von 1000 Eltern auch nur 10 zu finden, die es nicht für
nicht-schlimm erachten, ihr Kind körperlich zu maßregeln.

Zitat

Was verstehst Du unter konditionierte Signale.
Offenbar nicht das gleiche wie ich

Das kann sein. Vielleicht fehlen Dir gravierende Hintergrundkenntnisse.
Man kann beide Reize mit Signalen konditionieren... sowohl R+ als
auch P+.

Zitat

Die wenigisten Hundehalter die ich kenne, haben auch nur die geringste Ahnung, dass und wenn ja was ihr Hund ihnen signalisiert.

Prima, und denen erzähl was von Bestärkungsprinzipien... Leuten, die
eigentlich nur eine fehlerfrei funktionierende Hundemaschine erreichen
wollen. Die wissen aber alle sehr genau, wie sie ihre Kinder maßregeln
müssen. Und das war schon immer so: Der richtige und korrekt
angewandte aversive Reiz minimiert die Gewalt!

Auch jetzt will ich mich noch einmal wiederholen. Ich bin absolut gegen
jegliche Gewalt im Umgang mit Tieren. Und ich mags überhaupt nicht,
unsachlich begründet und suggestiv falsch dargestellt in eine
Gewalt-Befürworter-Ecker gestellt zu werden.

ps
How to quote? ... keine Ahnung