Beiträge von MaddinR

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@ Maddin:
Das jetzt doch nicht dein ernst mit dem mit dem Huhn schlagen, oder?

Ja aber natürlich... was denkst Du denn....

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aversive Reize führen ausschließlich zu einem Meideverhalten und NICHT zur Verstärkung von erwünschtem Verhalten.

Hat jemand was anderes behauptet?

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Was ist denn für dich ein aversiver Reiz?

Alles, was eine Verhaltensänderung (im Sinne von vermeiden) bewirkt

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Ein Hund lernt Impulskontrolle nicht durch aversive Reize sondern durch Gegenkonditionierung.

Ja, prima.... ich würden den Haltern dieses Hundes genau das empfehlen.

Ich mags eigentlich nicht, mich zu wiederholen... aber bevor hier
wieder suggestiv falsch reflektiert wird und ich noch mal den Bezug
auf das Eingangsposting herstellen möchte.... ich schrieb auf Seite 9:
Bezogen auf das Ursprungsposting verbietet sich hier die Strafe sowieso.
Ein Kuvasz-Mischling... warum sollte der sich von Quasi-Fremden
bestrafen lassen?

Zitat

Konrad Lorenz war Ethologe und ist seit wievielen Jahrzehnten jetzt tot?

Ich halte nichts von der Vergangenheit... ich fand lediglich die
Formulierung amüsant... es war halt eine Erinnerung... mehr nicht.

Zitat

daher weiß inzwischen, jeder den es interressiert, wie Tiere am effizientensten lernen.

Sicher, wenn es darum geht, angenehmes kontrolliert herbeizuführen,
oder auch erwünschtes Verhalten zu etablieren. Das hat in der Regel
mit Erziehung nix zu tun.

Wie lernt das Tier aber unangenehmes zu vermeiden? Woher weiss ein
Tier vorher, was unangnehm ist oder wird? Ab wann kann man sagen,
dass ein Tier Maßnahmen als unangenehm empfindet?

Zitat

Leider wird es immer wieder Menschen geben, die Gewalt an anderen Lebewesen als "nicht so schlimm", "Hält er schon aus", "hat ja funktioniert", "hat nicht geschadet", "ist nichts passiert", verharmlosen.

Interpretierst Du das so aus meinem Posting? Dann liest und
interpretierst Du selektiv.

Zitat

Gewalt fängt da an, wo Wissen aufhört. Ich wundere mich immer wie viele solche oder ähnliche zitate in der Signatur haben, und wie viel Gewalt trotzdem noch gutgeheißen wird.

Gewalt im Umgang mit Tieren und insbesondere in der Hundeausbildung
habe ich schon vor 15 Jahren rigoros abgelehnt. Aversive Reize und
konditionierte Signale in der Erziehung jedoch nicht.

Zitat

Wer sich ernsthaft mit der Körpersprache der Hunde auseinandersetzt

Aber auch hier nicht nur selektiv.....

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Also geht doch bitte, und versucht mit Eurer Verharmlosungsmasche irgendwo jemand anderen beeindrucken zu wollen. Hier klappt das nicht!

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Jetzt mal völlig unabhängig von diesem Fall hier...denn hier gehts ja nicht nur um unkontrollierten Jagdtrieb, sondern um einen unerzogenen Hund, ohne Regeln, ohne Bezugsperson...aber wenn einer meiner Hunde sich an meinen sonstigen Haustieren vergreifen würde, würde der definitiv von mir körperlich gemaßregelt werden! Massive Vergehen erfordern massive Sanktionen! Und ich weiß auch nicht was daran für den Hund nicht zu verstehen sein soll, geschweige denn warum er danach Menschen beißen sollte...

Zu einem solchen Vorfall hat schon Konrad Lorenz vor vielen Jahren
etwas geschrieben ... ich meine, das war in seinem Büchlein "Das Jahr
der Graugans", vielleicht auch im "Das sogenannte Böse".... habs
vergesen... *hmmm*
Er beschrieb unter dem Motto "Burgfrieden" das Zusammenleben
vieler unterschiedlicher Tiere auf seinem Hof. Unter anderem erzählte
er von seinem Hund "Bully" und von einigen exotischen Hühnern. Und
davon, dass sich Bully nicht an den erwarteten Burgfrieden gehalten
hat.... denn Bully hat sich auch an den Hühner zu schaffen gemacht.
Die folgende Formulierung hat sich mir so eingeprägt, dass ich sie
nie vergessen werde... sinngemäß: "Ich prügelte ihn mit der Leiche
des ermordeten. Von da an hatten die Hühner Ruhe vor Bully"

Ich bin auch davon überzeugt, dass extreme Situationen entsprechende
Antworten erfordern. Und es ist totaler Unfug, dass Hunde im allgemeinen
mit einer Maßregelung in härterer Gangart nicht umgehen können oder
danach generell misstrauisch gegenüber dem Menschen werden. Natürlich
gibt es Ausnahmen, Hunde die aufgrund diverser Erlebnisse irgendwie
traumatisiert sind. Aber die sind imho nicht die Regel.

Mein Hund hat eine Zeitlang draussen mit Begeisterung Kot gefressen.
Von Kanichen, Menschen, Hunde... egal... hauptsache Kot. Unabhängig
davon, dass das ekelhaft ist, nimmt er u.U. Würmer auf, Krankheits-
erreger. Sie lebt in der Wohnung, stinkt aber stundenlang aus dem Maul,
nimmt Dinge ins Maul, und zur Begrüssung auch mal die Hände... die
dann auch wieder stinken. Also... Fazit: Kein Pardon! keine Duldung!
Ich bin absolut gegen Gewalt in der Kinderziehung, und noch mehr gegen
Gewalt in der Hundeausbildung. Aber in diesem Fall war das ein probates
Mittel um dieses Verhalten in kürzester Zeit abzustellen.

Bei Maßnahmen kommt es nur auf eines an: Eindeutigkeit! Und Berechen-
barkeit! Das Problem ist, dass viele Leute trotz Unkenntnis über das
"Wie" körperlich strafen und dabei eine Situation der Zweifel und
der Nichtvorhersehbarkeit und Unberechenbarkeit der Zukunft schaffen.
Das bedeutet, der Hund hat nach der Strafe Zweifel über den Grund der
Bestrafung und deshalb keine Ahnung, wie er sich verhalten kann/muss,
damit die Strafe künftig ausbleibt. Insofern kristalliert sich erst
aus mehreren Strafwiederholugen irgendwas heraus, was durch den Hund
als vermutliche Ursache der Bestrafung erkannt wird.

Ist eine Strafe eindeutig, ohne Rachebefriedigung ("Das zahl ich dir
heim..."), punktuell fokussiert und zeitlich sehr eng begrenzt,
und gibt sie dem Hund danach die Möglichkeit, mit Individualdistanz
eine neutrale Zone der Sicherheit aufzusuchen, so ist das überhaupt
kein Problem für den Hund. Das wichtigste ist die Berechenbarkeit der
Zukunft. Wenn diese für den Hund vorhersehbar ist, so ist sie durch
ihn auch veränderbar... er hat die Kontrolle und kriegt dadurch auch
keinen Stress wegen der Strafe. Er entscheidet selber, die Strafe zu
vermeiden oder sie zu riskieren... so im Sinne von, war die letzte
Strafe zu lasch, könnte man es ja noch mal probieren.

Wenn eine Bestrafung mehr oder weniger nur ein zufälliges schmerzhaftes
Ergeinis ist, ohne erkennbaren kausalen Zusammenhang zwischen
Ursache (Hundefehlverhalten) und Auswirkung, so wird der betrafende
Mensch zur Ursache der Strafe... das ist natürlich Bullshit. Und das könnte
auch zu einem grundsätzlichem Misstrauen des Hundes gegenüber dem
offensichtlich unberechenbaren Menschen führen.

Mir kräuseln sich hier aber immer wieder die Nackenhaare, wenn ich
solche abstrusen Meinungen der Rosaroten-Brille-Hundehalterinnen lese,
ein Hund wird zum psychischen Wrack, wenn er mal eine gescheuert
kriegt.
Das Schmerzempfinden eines Hundes ist ein anderes, als das eines
verzogenen 18-jährigen weiblichen teenagers. Und ein Hund wird nicht
im geringsten Handscheu oder Mistrauisch wegen einer Strafe, die er
eindeutig zuordnen kann.

Dieses Statement hier von mir soll keineswegs als Plädoyer für
körperliche Strafe interpretiert werden. Ich bin nach wie vor total
dagegen... aber eben nicht ausschließlich wegen der Strafe, sondern
weil die meisten Hundehalter schlicht und einfach weder zur Belohung
noch zur Bestafung fähig sind. Häufig wird Belohnt für Nix und genauso
Bestraft für Nix - eben zufällige zusammenhanglose Ereignisse. Und die
meisten Hundehalter wissen einfach nicht, dass das Gegenteil von
Belohnung nicht die Bestrafung ist. Wer nicht richtig belohnen kann, kann
auch nicht richtig bestrafen. Und wer nicht weiss, dass man beim Lernen
einer neuen Übung erst dann belohnen kann, wenn die Übung vollständig
erlernt und sicher ausgeführt wird, der sollte sowieso die Finger von
Bestrafung lassen.

Bezogen auf das Ursprungsposting verbietet sich hier die Strafe sowieso.
Ein Kuvasz-Mischling... warum sollte der sich von Quasi-Fremden
bestrafen lassen?

Zitat

muss man sich klar machen, dass man dem hund ein trauma zufügt (zufügen kann)

Zitat

die frage ist eher, wie groß der schaden ist, den ich unter umständen der psyche des hundes zufüge

Anzeichen sind Nervosität, Schlafstörungen, Unkonzentriertsein... usw.

Aber alles halb so wild... mit 'ner Gruppentherapie bei einem guten
Hundepsychologen oder Therapeuten kriegt man das wieder in den Griff.
Die gibts ja mittlerweile in jeder Stadt zuhauf.... das schwierigste dabei
ist, den Hund zu überzeugen, über seine Probleme reden zu wollen.

Zitat

Legst Du diese Attituede auch den HH's gegenueber an den Tag mit deren Hunden Du arbeitest?

Ich bin kein Hundetrainer mehr... ich hab damit aufgehört, als ich
angefangen habe, etwas über Hunde zu lernen.

Und ich bin weder kratzbürstig, noch unsouverän, noch ungeduldig
in meinem Umgang mit Hunden. Ich bin nur intolerant, wenn sich
jemand Hundetrainer nennt. Weil ich zu häufig erleben musste,
dass man die Hunde eigentlich genau vor diesen Trainern schützen
müsste. Und leider klingt auch hier immer wieder diese Haltung durch...
ich Mensch, ich Boss, du Viech, du parierst... und wehe nicht...

Sei Du ruhig allwissender Trainer von Gottes Gnaden... ich bins nicht.
So, ich hab Feierabend... langeweile beendet... fini

Off-Topic-Unsinn

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du bist ja ein toller Diskussionspartner, man degradiert einfach, dann brauch man auch keine sinnvollen Antworten mehr geben !

Stimmt schon , wenn man von minderbemittelten Hilfsschülern umgeben ist, hält man besser seine Klappe...

Lieber Dragonwog

Das hast Du falsch verstanden. Vielleicht habe ich mich auch nicht deutlich
ausgedrückt... sorry... ich degradiere nicht... das liegt mir echt
fern... allerdings... den Vorwurf manchmal etwas zynisch zu sein könnte
ich im Moment leider nicht widerlegen...

Und bezüglich der minderbemittelten Hilfsschüler... auch da hast Du
unrecht, denn ich bin davon überzeugt, dass minderbemittelte Hilfs-
schüler im Gegensatz zu einigen Abonnenten hier nicht absichtlich
lernresistent sind. Das allgemeine Problem ist Wunschenken über das,
was ein Hund ist und wie er zu sein hat, Falschinterpretation des
Verhaltens und der Bedürfnisse und borniertes Festhalten an
zweifelhaftem Halbwissen. Und dagegen kommt keine Argumentation
an... egal wie gut sie ist. Deshalb bringen Erklärungen hier überhaupt
nichts. Sie lösen nur sowas wie einen Oppositionsreflex aus...

Ich hatte das Pech, ein kleines bisschen über Hunde lernen zu dürfen.
Genau so viel, dass es ausgereicht hat, um mir zu zeigen, wie armselig
mein bisschen Wissen in Wahrheit ist. Ich sehe mich heute einfach nur
ausserstande mit Leuten zu diskutieren, die für alles eine ultimative
Wahrheit haben. Ich bin aber heute der Meinung, dass manche Hunde
ihr auf dieser Wahrheit basierendes Los wirklich nicht verdient haben.

Verantwortung zu empfinden, verantwortsvoll entscheiden, respektvoll
zu handeln ... das ist etwas anderes, als die Aussage hier in einem
Posting "dann muss man sie halt zwingen" (o.s.ä.)
Egal was man erklärt, Du wirst bei jemanden mit solcher Aussage niemals
Recht bekommen... aus Prinzip schon nicht... da spare ich mir doch lieber
die Diskussion.

Maddin (... der sich aus lauter Langeweile wieder dazu hat hinreissen lassen, Überflüssiges und Blödsinniges zu schreiben....)

Zitat

Ich finds immer toll: Floskeln dreschen, keinen konkreten Lösungen bieten und dann abrauschen

Ja was denn sonst? Alles andere wäre sinnlose Zeitverschwendung. Das
hat diese merkwürdige Diskussion mit den angeblichen aggressiven
Hunden vor 2-3 Wochen schon ebenso gezeigt.

Man sagt "Das maximale Volumen subterraler Agrarprodukte steht in
reziproker Relation zur spirituellen Kreativität und dem Intelligenz-
quotionen des rustikal praktizierenden Agrarökonomen".

Dann kommt die Anwort: "Das trifft aber nicht auf meinen Hund zu, weil
der so und so ist und das und das macht und so und nicht anders
veranlagt ist und sowieso weil alle Hunde unterschiedlich sind."

Woran liegt das? Die Bedeutung und die fehlende Relevanz der Aussage
vorher wurde gar nicht erfasst... tja *fg

Ich schrieb das schon an anderer Stelle. Es bringt überhaupt nichts, über
den Sinn von höherer Mathematik und Integralrechnung zu diskutieren,
wenn sich die Kenntnisse des Diskussionspartners auf die 4 Grundrechen-
arten beschränken.

Insofern ziehe ich es vor, die Klappe zu halten und stattdessen zu
versuchen mit leichten Schlägen auf den Hinterkopf mein Denkvermögen
zu erhöhen...

Maddin (...mal wieder unsinnigerweise dem Redezwang nachgebend...)

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Außerdem möchte ich bitte noch wissen, auf welcher Basis du mein "Wissen" über "Psychotherapie" bewerten kannst.

Aus Deiner Wortwahl... "Flooding probieren" .... "Psychotherapie ~ Hundeerziehung" .... "1977"

Flooding im Sinne von fliessend desensibilisieren ist ok... wenn mans kann. Flooding im Sinne von Reizüberflutung ist Mist. Aber .., mach einfach
was du willst... ist nicht mein Hund... und jeder hat das Recht, soviel
Merkbefreit zu sein, wie er nur erreichen kann...

bin raus....

vg, Maddin

ps
hab mich sowieso schon wieder über mich selber geärgert, dass ich nicht
einfach mal die schnauze halten kann...

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Ja, es ist wirklich ein Grausen, dass Hinz und Kunz sich Hunde anschafft, ohne ein umfassendes verhaltenstherapeutisches Studium.

Warum glaubst Du, ist es notwendig, dass für eine normale Hundehaltung
ein umfassendes verhaltenstherapeutisches Studium notwendig ist?
Ich halte das für absoluten Blödsinn.
Wenn ein Hund allerdings offensichtliche objektbezogene Angstsymptome
zeigt, dann sollten sich solche Hundehalter an einen Fachmann wenden,
dessen Repertoire und Fachkenntnisse die Anwendung von potentiell
gefährlichem Oberloading übersteigt.